Աստծո գոյությունը աքսիոմա՞ է

Zhirayr · September 17, 2009, 11:14:56 AM

Մի գուցե հավն է եղել, իսկ մի գուցե հավից ու ձվից առաջ ձվածեղն է եղել

vahan · September 17, 2009, 11:51:59 AM

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 11:08:10 AM
Գիտեմ, որ Էյնշտեյնը և էլի ուրիշ գիտնականներ հավատացել են, բայց դա, ինչպես արդեն նշել եմ, պետք չէ որպես ապացույց ներկայացնել:

Ժիրայր.ես ոչ մի տեղ չեմ նշել որ Էինշտեինի հավատքը պետք է որպես Աստծո գոյության ապացույց հանդիսանա։Կխնդրեի այսուհետ ավելի ուշադիր լինեիր ։

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 11:08:10 AM
Վահան ջան գիտակն ապացույցը լրիվ ուրիշ չափանիշներով է առաջնորդվում:

Հուսով եմ չես կարծում. թէ մենք բոլորս Լուսնից ենք իջել և տեղյակ չենք գիտական ոլորտներից։
Այնուհանդերձ՝Աստված բավական անզոր պիտի գտնվեր.եթե թույլ տար՛ որևէ գիտական կոնֆերանսիկ ապացուցեր.կամ բանաձև տալ իրեն։
Աշխարհային գիտությունը համեմատելով Աստվածային հանճարի հետ՝ նույնն է. թէ ճրագի լույսը համեմատենք Արեգակի լույսի հետ. իսկ ճրագով Արեգակ փնտրելը մեղմ ասած՝ անմտություն է։

Zhirayr · September 17, 2009, 01:15:43 PM

Վահան ջան այդ դեպքում պետք չէր ընդհանրապես Էյնշտեյնին մատնանշել առանց մյուս մեծերի անունը նշելու, որոնք չէին կիսում Էյնշտեյնի տեսակետը:
Այո, իսկապես բնության այսչափ բարտ կառուցվածքը և կազմակերպվածությունը, ժամանակակից աստղագիտության պրոբլեմները թույլ են տալիս մեզ ենթադրելու արարչագործության մասին, բայց կրկնում եմ քո ու իմ ասածի մեջ էական տարբերությունն այն է, որ դու կասկածի տակ չես ուզում դնել այն ինչը հնարավաոր չէ ապացուցել, կամ գուցե առայժմ հնարավոր չէ ապացուցել: Իսկ մարդկային ողջամտությամբ կամ տրամաբանությամբ ստացված տեսությունը դեռևս չի կարող հիմք հանդիսանալ այն բանի, որ մարդիք պետք է անվերապահորեն հավատան դրան: Ես չեմ էլ ուզում հակադրել կրոնը գիտությանը, որովհետև երկուսն էլ վերջին հաշվով ուզում են բացահայտել ճշմարտությունը: Ուղակի գիտությունը դա անում է փաստերի, ապացույցների, և ճշգրիտ հաշվարկների ձևով: Իսկ հակառակ թևը անընդհատ մի բան է ասում և ուզում է որ հենց այնպես մարդիք հավատան, դոգմայի նման:
Աստված կա ու վերջ....
Այո, եթե Աստված կա քո վերջին գրածը ճիշտ է.... ? Ինչպես կարող ենք մենք "խղճուկներս" վիճարկել մեզ ստեղծողին: Իսկ եթե չկա ...?

Zhirayr · September 17, 2009, 02:56:49 PM

QuoteԻնչպես հասկանալ դա?

Սամվել ջան հակասություն չկա: Երբ Աստծո գոյությունը ընդունում ենք որպես աքսիոմա, ապա դա պետք է վերջում ինչ որ ձևով ապացուցվի: Եվ եթե մենք մեր զգայական համակարգով չենք կարող ընկալել այն, ապա գոնե պետք է ինչ որ սարքի կամ պրիբորի միջոցով գրանցել նրա առկայությունը, այնպես ինչպես, երբ տարրական մասնիկ են հայտնաբերում: Ֆիզիկոսները իհարկե չեն կարող դա տեսնել, զգալ, բայց կան մեթոդներ օրինակ Հեյգերի հաշվիչով կամ Վիլսոնի խցիկով գրանցում են նա հետևանքը, օրինակ հետքը իներտ գազում:
Իսկ պատկերացնում եք, որ ինչ որ մի գիտնական գար ու ասեր, դե գիտեք ինչ, դա հնարավոր չէ գրանցել բայց հավատացնում եմ կա այդպիսի մասնիկ: Ով լուրջ կընդուներ դա:
Իսկ Աստծո գոյությունը զգալ սեփական կաշվի վրա, ասեմ, ես անձամբ զգացել եմ, բայց դա քիչ է: Գիտության մեջ "ես" բառը չի անցնում, և համարվում է սուբյեկտիվիզմի դրսևորում: Ճշմարտությունը պետք է օբյեկտիվ լինի, անկախ մեր ցանկություններից ու կամայականություններից: Ինչ է նշանակում "ես զգում եմ, դու չես զգում, մյուսը ավելի լավ է զգում" և նման տիպի արտահայտություններ:
Կա այսպես կոչված ինվարիանտության սկզբունք, որ միևնույն պայմաններում ով էլ դնի տվյալ երևույթը հաստատող փորձը, պետք է նույն արդյունքը ստանա: Կամ ուրիշ կերպ ձևակերպեմ միտքս,- "Բնությունը կախված չէ նրանից, թե մենք ինչպես և որտեղից ենք այն դիտարկում":

Zhirayr · September 17, 2009, 03:47:46 PM

Կներեք, ես վերջացնում եմ իմ մասնակցությունն այս բանավեճին:
Ուզում եմ իմ կարծիքը ամփոփ կերպով արտահայտել այն հարցի կապակցությամբ, թե Աստծո գոյությունը աքսիոմա է թե ոչ:
Կարծում եմ այն իմաստով ինչ ընդունված է գիտության մեջ` ոչ: Աքսիոման դառնում է աքսիոմա միայն այն ժամանակ, երբ հնարավոր է դառնում դրա հիման վրա կառուցված տեսությունը, կամ երևույթները բացատրել, պատճառաբանել առանց հակասության:
Օրինակ Էյնշտեյնի սահմանած 2-րրդ կանխադրույթը լույսի արագության մասին առ այսօր չի մերժվում միայն ու միայն այն պատճառով, որ իրոք մարդկությունը չի գրանցում 300000 կմ/վ-ից ավելի մեծ արագություն:
Մնացած առումներով աքսիոմա է, և այնքանով, ինչքանով մենք Աստված-նախահիմքից բխեցնում և բացատրում ենք մնացյալ երևույթները:

vahan · September 17, 2009, 03:54:52 PM

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 01:15:43 PM
Այո, եթե Աստված կա քո վերջին գրածը ճիշտ է.... ? Ինչպես կարող ենք մենք "խղճուկներս" վիճարկել մեզ ստեղծողին: Իսկ եթե չկա ...?

Իսկ եթե չկաԱյսպես մի բան ասեմ Ժիրայր ջան։Իհարկե ես չեմ ողջունում այս պայմանով հավատքը.բայց՝ եթե չկա. մենք ոչինչ.բացարձակ ոչինչ չենք կորցնում՝ապրում ենք առաքինի. բարեպաշտ կյանք. թողնում բարի անուն ու վերանում.կարծես թէ չենք էլ եղել.
Սակայն. եթե կյանքի վերջում կանգնենք Աստծո առաջ ու տեսնենք. որ Նա կա.ու չենք ընդունել նրան.ու նրա Միածին որդու փրկարար արյունը.ապա կորցնում ենք հավիտյան կյանքի պարգևը և ընդունում հավերժ մահը։
Այստեղից կարելի է բխեցնել նոր աքսեոմա՝ Լավ է հավատալ.քան՝ չհավատալ։

Zhirayr · September 17, 2009, 05:43:28 PM

Վահան ջան քո արտահայտած վերջին մտքի հետ լրիվ համաձայն եմ "Ավելի լավ է հավատալ քան չհավատալ":

Ղուկաս Վահան · September 17, 2009, 11:53:35 PM

Էստեղ հաճախ փորձ է արվում Աստուծո գոյությունը ապացուցելով կամ ապացուցելը անհնարին համարելով հանգել այն եզրակացության, որ դա աքսիոմա է կամ ոչ։
Բոլորը մոռացել են թեման բացողի հարցադրումը.

Quote from: Dhani on January 27, 2008, 12:14:43 AM
Պետք է, որպեսզի գիտությունը ապացուցի Աստծո գոյությունը? Թե հավատացյալների համար Նրա գոյությունը պետք է լինի աքսեոմա:

Էստեղ հարցը բնավ այն չէ, թե գիտության համար դա աքսիոմա է, թե ոչ։

Samvel · October 04, 2009, 05:47:20 AM

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 03:47:46 PM
Օրինակ Էյնշտեյնի սահմանած 2-րրդ կանխադրույթը լույսի արագության մասին առ այսօր չի մերժվում միայն ու միայն այն պատճառով, որ իրոք մարդկությունը չի գրանցում 300000 կմ/վ-ից ավելի մեծ արագություն:

Հարգելի Ժիրայր!
Հատուկ Ձեզ համար որոշեցի թարգմանել մի հատված Քրայոնի իններորդ - "Անցնելով ՈՒղենիշը" գրքից: Նյութերը տպվել են.
"Նյու-Յորք թայմս"; 2000թ. մայիսի 30 և "Թայմ"; 2000թ. հունիսի 12, էջ 94.

"Երկու նոր փորձարկումների արդյունքները ցույց են տալիս , որ հնարավոր է գոյությունը արագությունների, որոնք 300 անգամ գերազանցում են լույսի արագությունը:
Ըստ համալսարանի առաջին կուրսի դասագրքի, դա անհնար է: Եթե ոչ, ուրեմն Էյնշտեյնի հարաբերականության տեսությունը կրախ է ապրում, իսկ թեորետիկ ֆիզիկայի մեջ էլ մի ահավոր խառնաշփոթ է սկսվում:
Եվ սակայն որոշակի ատոմային և էլեկտրոմագնիսական էֆֆեկտների օգտագործման շնորհիվ հետազոտողները լաբորատոր պայմաններում գեներացիայի ենթարկեցին լույսի փնջեր, որոնք, կարծես թե, տիրում են արագության, որը գերազանցում է լույսի սովորական արագությունը: Էյնշտեյնի թեորիան շարունակում է ճշմարիտ մնալ, ասում են ֆիզիկոսները, բայց փորձարկումների արդյունքներից, - համաձայնվում են նրանք, - "հալվում են մեր ուղեղները"!
Ցեզիումի գոլորշիով լցված թափանցիկ կամերայի միջով բաց թողնված լույսի իմպուլսը, լույսի սովորական արագության հետ համեմատած, 300 անգամ ավելի արագացում ստացավ: Դա այնպիսի մեծ արագություն է, որ տվյալ պայմաններում ԻՄՊՈՒԼՍԻ ՀԻՄՆԱԿԱՆ ՄԱՍԸ ԴՈՒՐՍ ԵԿԱՎ ԿԱՄԵՐԱՅԻՑ ԱՎԵԼԻ ՇՈՒՏ, ՔԱՆ ԿՀԱՍՑՆԵՐ ՄՏՆԵԼ ԱՅՆՏԵՂ":

Ես ֆիզիկայից բան չեմ հասկանում, բայց խնդրում եմ, ուշադրություն դարձրեք այն հանգամանքին, որ "Էյնշտեյնի տեսությունը շարունակում է ճշմարիտ մնալ"...