Author Topic: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»  (Read 37001 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Seyran sarkavag

  • Guest
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #30 on: March 21, 2009, 01:09:00 AM »
Շնորհակալ եմ խոնարհության դասի համար Վահանից: Եթե այդքան խոնարհ եք, ապա օվ Վահան եւ Մանե, գիրքը կարդալով ու գայթակղվելով նախ ինչու չգնացիք հեղիկնակի մոտ անձամբ զրուցելու հետը, ձեր մեղադրանքներն իրեն ուղելու. մի գուցե ինքը ձեզ կարողանար բավարարել՞՞՞

Այդ ո՞ր հայրն է Ձեզ իրավունք տվել դատելու մեկին, առանց նրա տեսակետը լսելու՞՞՞ կամ միթե՞ չգիտեք, թե ինչ ասաց Քրիստոս այս մասին, որ եթե ընկերոջդ հետ խնդիր ունես, նախ պիտի գնաս ու նրա հետ պիտի փորձես հաշտվել... Ձեր արածց ոչ հայրերի եւ ոչ էլ առավել եւս Ավետարանի ոգուն համապատասխան չէ...
հարց.
-Ինչու գոնե հիմա չեք այցելում Սրբազանին անձամբ նրանից հաշիվ պահանջելու՞՞՞

դե եկեք, իր դուռը միշտ բաց է բոլորի համար, շատերն են գալիս նրա մոտ տարբեր հարցերով , դուք էլ ապացուցեք որ իրոք նախանձախնդիր եք ու ես համոզվեմ դրանում

Offline mane

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 171
  • Rating: 1
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #31 on: March 21, 2009, 01:28:44 AM »
«Եթե ընկերոջդ հետ խնդիր ունենաս», բայց սրբազանը ոչ իմ ընկերն է և ոչ էլ ես նրան ճանաչում եմ և, բնականաբար, ես նրա անձի դեմ որևէ բան չունեմ։Ես գտնում եմ, որ գիրքը հոգեվնաս է և դա եմ քննարկում ընթերցողների հետ և բարի եղեք իմ նշած հատվածները քննարկել և ձեր հակառակ տեսակետը հիմնավորել, այլ ոչ թե անձնականացնել։
Ես տարբերություն չեմ տեսնում քննարկման այս ձևի, թե անձամ իր հետ քննարկման միջև, եթե ցանկանում է, թող ինքը անձամբ միանա և քննարկի մեր հետ, ի վերջո մի մոռացեք, որ սա ֆորում է և հարցը քննարկվում է ֆորումի շրջանակներում։

Offline Ղուկաս Վահան

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 728
  • Rating: 15
  • Ղուկաս Ավետարանիչ
    • www.lusamut.net
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #32 on: March 21, 2009, 01:45:38 AM »
Թանկագին Սեյրան սարկավագ, ֆորումի այս բաժինը գրքերի և հրատարակությունների մասին քննարկումն է։ Չեմ բացառում, Մանեն փոքր ինչ խիստ է գրել, բայց դա իր սուբյեկտիվ կարծիքն է և չեմ կարծում, թե պետք է բռնանանք այդ կարծիքի վրա։ Յուրաքանչյուրն իրավունք ունի իր ինքնուրույն եզրակացությունները կատարելու։
Կարծում եմ նաև "դուռը" գնալու կարիք չկա։ Շատ բարձրաստիճան պաշտոնյաներ և եկեղեցականներ ինտերնետում իրենց էջն ունեն, և բոլորը շատ կուրախանան, եթե սրբազանն ինքը գրի այստեղ և իր կարծիքը արտահայտի։ Վստահ եմ շատերի մտահոգությունները կփարատվեն։
Եթե սրբազանի համաձայնությունը ստանաք և գրքի ֆայլը փոխանցեք, ապա պատրաստ ենք այն Լուսամուտի համապատասխան բաժնում տեղադրել, որ մյուսներն իմանան, թե ինչ գրքի մասին է քննարկումը՝ այդ գրքի մասին այստեղ արտահայտված մտքերով միայն չեզրակացնելու համար։
« Last Edit: March 21, 2009, 01:50:54 AM by Admin »
Let's open the window of our soul and let the light enter our souls

Seyran sarkavag

  • Guest
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #33 on: March 21, 2009, 01:47:34 AM »
ինքը քո ընկերը չի, շատ լավ, Աստծո Օծյալին էս դատում... միթե առաքինություն է դատել մեծավորին... Խնդրեմ ծանոթացեք Սուրպ Պողոս առաքյալի Տիմոթեոսին գրված նամակին
Սուրբ Վարդան Այգեկցու խրատները գոնե կարդացեք ու , եթե Աստվածավախ եք ու հայրերի հանդեպ մեծարանք ունեք՝ մի դատեք...

իսկ որ ուզում ես սրբազանը գա ֆորումում քեզ պատասխաններ տա, ասեմ, որ դու իր հետ խնդիր ունես, դու պիտի գնաս բախես եւ կբացվի քո առաջ, ինչպես Սուրբ Գիրքն է հավաստում


Offline mane

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 171
  • Rating: 1
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #34 on: March 21, 2009, 02:06:42 AM »
Մեծ օծյալներ էին նաև Արիոսը, Եվտիքեսը, Նեստորը և այլոք, նարքն էլ վարդապետություններ գրեցին, բայց տեսաք, թե ինչ եղավ նրանց հետ, ես չեմ ուզում գրքի հեղինակին համեմատել նրանց հետ, բայց դա ասում եմ, որ հասկանաք, թե միանշանակ չի կարելի ասել, թե նա օծյալ է և նրա  գրածը ընդհանրապես չպիտի քննադատել, այսինքն՝ այստեղ անձեռնմխելիության սկզբունքը չի գործում։ Ես նորից ու նորից շեշտում եմ, որ նրա հետ անձնական որևէ խնդիր չունեմ և և ընդամենը արտահայտում եմ գրքի մասին իմ կարծիքը։ Եվ դուք էլ, ինչքան հասկացա, երևի ընդհանրապես չեք կարդացել գիրքը, այլ միայն խոսում եք՝ ելնելով սրբազանի հանդեպ ունեցած սիրուց։ Եթե բան ունեք ասելու, ասեք միայն գրքի մասին՝ մի կողմ թողնելով սրբազանի անձը։


Deacon

  • Guest
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #35 on: March 21, 2009, 03:17:55 AM »
Բարև: Ես ուշի ուշով հետևում եմ Ֆորումի այս էջի քննարկում-քննադատումներին: Ինձ զարմացնում է այն, թե ինչպես կարող է քրիստոնյան (գոնե այդպես իրեն համարող անձը) ատելությամբ ու անհանդուրժողությամբ վերաբերվի իր նման քրիստոնյայի կամ իր դիմացինի հետ ???: Անկեղծ ասած, ինձ դուր չեկան որոշ անզուսպ և անպատշաճ արտահայտություններ, որոնք նետվեցին իրար վրա: Միթե Հայրերը չեն սովորեցրել ներողամտության ու փոխհասկացողության ոգով առաջնորդվել` պահպանելով սեփական հոգու խաղաղությունը 9:): Թե չէ իրար վրա ցեխ շպրտելով, այն էլ Մեծ Պահքի այս զղջական օրերին, ինքներս մեզ ենք վնասում. հոգեշահ որևէ գրքում նման խրախուսանքի, վստահեցնում եմ, չենք հանդիպի: Հետո այս կծիկը մի օր վերջ պիտի ունենա, թե չէ?
Ինչ վերաբերում է խնդրո առարկա գրքին, ապա ասեմ, որ երևի ամբողջ այս ըմբոստության պատճառն այն է, որ վարքագրական բնույթի երկի հիման վրա փորձ է արվել ստեղծել դրա գեղարվեստականացված տարբերակը: Հավատացյալ ընթերցողը թերևս այլ սպասելիքներ ուներ գիրքը տեսնելով և այն ընթերցել ցանկանալով: Բայց երբ "բախվում" է հեղինակի ստեղծած գեղարվեստական աշխարհի հետ, ապա իր մեջ շատ հարցականներ են ծնվում գրքի "հերոսների" վերաբերյալ: Իմ համեստ կարծիքով, ճիշտ կլիներ այն ոչ թե վերածել գեղարվեստական գրքի, այլ բոլորովին այլ սյուժեով, բայց, անշուշտ, հոգևոր բովանդակությամբ ստեղծել մի նոր երկ, որն էլ այսքա~ն աղմուկ ու աղաղակ չէր բարձրացնի: Թե չե մեր սիրելի Սրբազանը, կարծում եմ, ամենևին էլ դիտավորություն չի ունեցել նսեմացնելու մեր Եկեղեցու սուրբերին, պարզապես պետք էր ցուցաբերել առավել զգուշավորություն այսօրինակ վեպ գրելուց առաջ:
Հիմա մի հարց տամ գրքի (բայց ոչ թե Մաշալյան Սրբազանի) ջատագովներին. կարելի է արդյոք, հեղինակի մոտեցումը որդեգրելով, գեղարվեստականացնել Աստվածաշունչ մատյանը կամ նրա առանձին գրքերը ...  42:) միայն թե ինձ էլ Սահակ եպիսկոպոսի կամ Մանեի նման խաչելության սյունին չգամեք, ես ընդամենը ճշմարտությունն եմ ուզում երևա... 23:)
       

Seyran sarkavag

  • Guest
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #36 on: March 21, 2009, 03:42:28 AM »
Բարեւ Դիակոն
Սիրով համաձայնվում եմ քեզ հետ, իսկապես մեզ պետք է այդ խախաղությունը...
Ես կարծում եմ, որ ինչու չէ, կարելի է՝ ուսուցողական դիտակտիկ նպատակներով Սուրբ Գիրքը ներկայացնել ընթերցողներին, մանուկներին՝ «Մանուկների Աստվածաշունչ» դարձրած. չէ որ դա մեր բոլորի պարտքն է...
Ֆիլմեր կան Սուրբ Գրքի հիման վրա նկարահանված...

Համաձայն եմ Ձեր դիտարկման հետ, որ Սրբազանը փորձել է սրբերի կյանքին վերաբերող որոշ դրվագներ ներկայացնել գեղարվեստական ձեւի մեջ,

եւ հետաքրքիրն այն է, որ բոլորը գոհ են այդ գրքից. գայթակղվել է մի հոգի
Անկեղծ ասեմ ես իսկապես զայրանում եմ, որ կոնտեքստից կտրված հատվածներ են մեջբերում եւ դրանց շուրջ զարգացնում թյուր տեսակետներ.

Ես անդրադարձել էի Մանեի մի տեսակետին, որով նա մերժում էր ծիծաղը՝ այն համարելով սատանայական, նույնիսկ այն հիմնավորում սակայն անձնականացնելու համար Ադմինը ջնջել է իմ գրությունը.
ես առաջիկայում կանդրադառնամ այդ եւ մի շարք այլ հարցերի

առայժմ

Offline mane

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 171
  • Rating: 1
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #37 on: March 21, 2009, 08:17:39 AM »
Ինչ վերաբերվում է ծիծաղին ես ներկայացրել եմ մեր հայրերի կարծիքը այդ մասին, և կխնդրեի, ևս մեկ անգամ այն ընթերցեիք, իսկ ընթերցելուց հետո այն համեմատեիք այդ գրքում ներկայացված «սրբերի», վարքի հետ, և կարծում եմ, որ միայն շատ ցանկանալու դեպքում կարելի է ծիծաղի հետ կապված նրանց մեջ որևե ընդհանուր բաներ տեսնել։ Իսկ ինչ վերաբերվում է ինձ, կողմ եմ ծիծաղին թե ոչ, դա բացարձակ կապ չունի թեմայի հետ, ես հայր չեմ և ինձ չեմ համեմատում այդ գրքի կերպարների հետ, այլ ընդամենը՝ մեր հայրերին և տեսնում եմ բացարձակ անհամապատասխանություն, վերջ ի վերջո այդ գրքում կոնկրետ անձաց մասին է խոսքը գնում և ոչ հորինված կերպարների։
Իսկ ինչ վերաբերվում է այդ գիրքի ընդամենը գեղարվեստորեն ներկայացրած լինելուն կասեմ, որ դա էլ վերջին տարիներում քրիստոնեությունն աղավաղված ներկայացնելու համար շատ գործուն միջոց է դարձել, ինչպես որ այն տխրահռչակ ֆիլմերը «Հիսուսի վերջին փորձությունը» և «Դավինչիի կոդը», երբ ցուցադրումից հետո դժգոհության մեծ ալիք բարձրացավ, այդ ֆիլմերի ետևում կանգնածները զարմացած դեմք ընդունելով ասում էին «ինչի՞ համար է այդ աղմուկը, չէ որ սա ընդամենը ֆիլմ է, մշակույթ և միտում չունի դավանաբանական հարցեր առաջ քաշել»։ Դուրս է գալիս, որ ֆիլմերի դեպքում չի կարելի բողոքել, երբ գեղարվեստորեն մեր Տիրոջն են հայհոյում, այս գրքի հետ էլ կապված չի կարելի ձայն բարձացնել, քանզի մեր հայրերի կերպար ընդամենը գեղարվեստորեն է աղավաղված։ Եվ ամենավատն այն է, որ այդքան բողոքներից հետո էլ մեզ մոտ՝ Հայաստանում՝ առաջինը քրիստոնեությունն ընդունած երկրում, առոք–փառոք կինոթատրոններում ցուցադրեցին Դավինչիի կոդը, և ըստ իմ տեղեկության, շուտով այս գրքի հաջորդ հատորն է տպագրվելու, դե ինչ, հուսանք, որ գոնե այս անգամ, այն այդքան էլ գեղարվեստորեն գրված չի լինի։ 
Իսկ այն, որ դուք շատերին գիտեք, որ հավանել են այդ գիրքը, ես չեմ կասկածում, բայց զարմանում եմ, որ այդպես հաստատ համոզում ունեք, որ ընդամենը մեկ հոգու այդ դուր չի եկել։ Ես էլ գիտեմ ոմանց, որ իմ կարծիքին են և ոմանց էլ, որ այս քննարկումներից հետո են ավելի լուրջ վերաբերվել այդ գրքին և փոխել իրենց կարծիքը։


Deacon

  • Guest
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #38 on: March 23, 2009, 08:53:03 PM »
ինչու չէ, կարելի է՝ ուսուցողական դիտակտիկ նպատակներով Սուրբ Գիրքը ներկայացնել ընթերցողներին, մանուկներին՝ «Մանուկների Աստվածաշունչ» դարձրած. չէ որ դա մեր բոլորի պարտքն է...
Հարցադրումս Աստվածաշունչը մանուկներին պարզեցված կամ նկարազարդված ներկայացնելու մասին չէր, այլ վերաբերում էր առհասարակ Սուրբ Գիրքը գեղարվեստական դարձնելուն, այսինքն` աստվածաշնչական համատեքստում գրողի երևակայությամբ ու «ժամանակակից հագուստներով» Աստվածաշունչ մատյանի յուրօրինակ մատուցմանը: Խոսքս մատչելի դարձնելու համար բերեմ մտացածին մի օրինակ. «…Այդ անախորժ միջադեպից շատ չանցած` Պողոսը /իմա՛առաքյալը/ խոժոռված դուրս եկավ սրճարանից, շտապեց դեպի իր մեքենան և վառելով հաջորդ գլանակը` սկսեց ակնդետ նայել երկնքի լազուրին. ասես փորձում էր ծխի մեջ խեղդել ողջ դառնությունն իր տառապած հոգու…» …
Ֆիլմեր կան Սուրբ Գրքի հիման վրա նկարահանված...
…ինչպես Կոդ դա Վինչիի կամ Մել Գիբսոնի կողմից նկարահանվածները՞՞՞
եւ հետաքրքիրն այն է, որ բոլորը գոհ են այդ գրքից. գայթակղվել է մի հոգի
Արդյոք մի՞ հոգի է գայթակղվել. թերևս միայն երկուսի մասին գիտենք ֆորումի այս քննարկումներից: Առաքյալը նույնիսկ լավ է համարում «չուտել միս և չխմել գինի, ոչ էլ անել մի բան, որով քո եղբայրը գայթակղվում է կամ սայթաքում կամ տկարանում» (Հռոմ. ԺԴ 21):
Հստակ է մի բան. ոչ ոք գեղարվեստի միջոցով չի կարող ընթերցողին անաղարտ կերպով փոխանցել սուրբգրային կամ հայրախոսական ոգեկանություն կամ գեղարվեստից ստանալ աստվածային հայտնություններ և իմանալ հավիտենական ճշմարտություններ: Ինչո՞ւ – շատ պարզ պատճառով, որովհետև արվեստն ունի իր կանոնները, իսկ հավատքը` իր:
Ու հիմա ո՞վ գիտե, երևի մեզ քաջ ծանոթ «գինովցած» սուրբերն այս պահին քա՛հ-քա՛հ ծիծաղում են մեզ վրա` հարվածելով իրենց ծնկներին, և «երգ ու պար սիրող» Աստվածն էլ գուցե ծիծաղում է նրա՞նց վրա (մեղա՜ Աստծո)` հայտարարելով «ամեն ինչ բարի՜ է, ամեն ինչ բարի՜»…
38:)

Seyran sarkavag

  • Guest
Re: Մաշալյան «Երկու Ուխտավոր»
« Reply #39 on: March 24, 2009, 12:52:33 AM »
Դիակոն,
վերջից կգամ, ես չեմ կարծում, թե ֆորումում 2 հոգի «գայթակղված» կա... ուղղակի «շահերի» համընկնում է տեղի ունեցել

Թյուր տեսակետ է, թե Կոդ դա Վինչին Աստվածաշնչի հիման վրա է նկարահանվել… Եթե այդպիսի արմատական մոտեցում ցուցաբերենք՝ ուրեմն կստացվի, որ ամեն ինչ Աստվածաշնչի հիման վրա է ստեղծվել, նույնիսկ Մորմոնի գիրքը, համաձայն չեք՞՞՞

Փաստ է, որ միջնադարում փիլիսոփայությունն է ծառայել աստվածաբանությանը, առհասարակ գրեթե ամեն ինչ ծառայել է քրիստոնեության տարածմանը /այդ թվում եւ արվեստը/
Արվեստի լեզվով Սուրբ Գիրքը ներկայացնելը կարծում եմ անհրաժեշտություն է նաեւ այսօր…

Պողոս Առաքյալը գլանակ վառեց եւ այլն, վատ չէր երեւակայված 30:)

Միայն մի կարեւոր տարբերություն կա քո հորինած տեքստի եւ  «Երկու ուխտավորի» միջեւ: Գրքի հերոսները ջինս ու բոթասով չեն. ժամանակի եւ առհասարակ պատմականության սկզբունքը գրքում խախտված չէ…

Մանեի հարուցած խնդիրն, ըստ իս, վերաբերում է ոչ թե նրան, թե ինչու է սրբազանը հայրը սրբերի կյանքը ներկայացրել գեղարվեստական ձեւի մեջ, այլ ինչու է նրանց կերպարը «աղավաղված», ինչի հետ ես համաձայն չեմ…

Նախ պետք է ասել, որ գրքում Տիրոջ տված բարիքները վայելելը մեղք չի դիտարկվում. իրականում էլ այդպես է: Փաստ  է նաեւ, որ Սուրբ հայրերից շատերն իրենց ծայրահեղ ասկետիկ հայացքնենի պատճառով Տիրոջ տված բարիքներից հրաժարվելը նույնացրել են ապաշխարության հետ. Մանեն նույնպես ապաշխարությունն ու Աստծո ստեղծած բարիքները վայելելը համարում է անհամատեղելի. հակառակ բեւեռներ, ինչն այդպես չէ:
Ըստ իս, անհամատեղելի է «աշխարհի բարիքների» վայելումը եւ ապաշխարությունը… այլապես… մի՞թե Հիսուս մեղավորների հետ սեղան չեր նստում… եթե նստում էր, միթե՞ ծոմ էր պահում: Միթե մեղք է ուտելը… Մի՞թե Քրիստոս զզվելով էր սեղան նստում… քավ լիցի:
Միթե Նոյը գինի չխմեց… դա խանգարո՞ւմ է, որ մենք եկեղեցական տոնացույցում ունենանք նաեւ նրա հիշատակը. բնա՛վ:
Փաստ է, որ շատ հավատացյալներ երբեմն այս կամ այն հիմնավորմամբ քրիստոնեության կենդանի, կյանքային ընկալումը դարձրել են սեւի ու սպիտակի պայքար, մարմնի դեմ փորձում են պայքարել  «ինքնասպանության» աստիճան /նկատի ունեմ այն, որ մոռացել են, որ մարմինն էլ է Աստված ստեղծել/: (Աստծունը՝ Աստծուն, կայսրինը՝ կայսրին… խոսքս ոչ թե մարմնապաշտության, այլ չափավորության մասին է. Ճիշտ է Քրիստոս ասաց, ոչ միայն հացիւ, սակայն չի նշանակում, որ հետո ինքը էլ հաց կերավ… )
Սուրբ Հայրերը հորդորում են. Աստծուն գտնելու սեփական արահետը որոնել ընդհանուր քրիստոնեական ճանապարհի մեջ. մեկի փորձառությունը պարտադիր չէ մյուսի համար:
Եկեղեցին երբեք չի հորդորել կուրորեն հետեւել  հայրերին, ընդհակառակը, Եկեղեցին հորդորել է զգուշորեն կարդալ հայրերի գրվածքները՝ չկտրվելու համար իրականությունից՝ միեւնույն ժամանակ աներկբայորեն ընդունելով հայրերի անփոխարինելի դերը Եկեղեցու ամրապնդման գործում…

Կուզեք ես ավելին կասեմ. օրինակ Մանդակունին ասում է, որ թատրոնը սատանայի արվեստ է… եթե կուրորեն ընդունենք այս միտքը՝ ուրեմն պիտի ընդունենք նաեւ, որ դանակը միմիայն մարդ սպանելու համար է, էլ չեմ խոսում մարդու ատամների մասին
Սա մեզ կտանի կյանքի դուալիստական ընկալման, վերը նշված սեւի ու սպիտալի պայքարի, որտեղ չարը սուբստանցիա է, առանձին սկիզբ, ինչը սխալ է…
Քրիստոս երբեք դուալիզմ մեզ չսովորեցրեց… Արվեստն էլ կարող է ծառայել բարիքի, դանակն էլ, առավել եւս մեր ատամները ;D

Մրբազանը գրքի հերոսներին չի իդեալականացրել, ինչպես սովորաբար անում էին միջնադարի մեր վարքագիրները՝ հատուկ նպատակ ունենալով սրբերի կյանքը օրինակ դարձնել իրենց ժամանակի հավատացյալների համար: Հայտնի է, որ սրբոց վարքերին հաճախ «հրաշապատում» բովանդակություն է հաղորդվել կամ դրանք համեմվել են չափազանցություններով՝ ըստ ժամանակի թելադրած պահանջների:

Սրբազանը եւս իր կերպարներին չի կտրել իրական կյանքի կոնտեքստից, նաեւ չի կտրել պատմական ժամանակից: Նա պարզապես գրքի հասցեատեր է դարձրել  այսօրվա մարդուն: Համաձայն եմ, որ շատ վիճելի հարցեր են ծագում, քանի որ իսկապես գիրքն իր հորինվածքով շատ ինքնատիպ ու նոր մտածողություն է, բայց այնտեղ ներկայացված ոչ պարը, ոչ գինի խմելը սրբերի մեղավոր լինելու մասին չեն աղաղակում:
Այսպիսի ընկալման պատճառն, ըստ իս , դեսից-դենից լսած  հայրերի այս կամ այն տեսակետը որդեգրելն է. միայն առաջնորդվել «խրատանի ապաշխարության» գրքերով ու այդ բազայի վրա տեսակետներ զարգացնել մի գրքի մասին, որը ոչ մի կերպ չի տեղավորվում միջնադարյան մտածողության տիրույթներում՝ մեղմ ասած սխալ է:
Ահա իմ ամբողջ կռիվը ;D