Լուսամուտ երկխոսության

Երեկ հեռախոսով, Հայր Ղուկասի հետ եղավ մեծ բանավեճ: Հիմա մի քանի հարց ունեմ իրեն, ինչպես նաև ձեզ:
Պետք է, որպեսզի գիտությունը ապացուցի Աստծո գոյությունը? Թե հավատացյալների համար Նրա գոյությունը պետք է լինի աքսեոմա:
Ինչ է dusha կոչվածը?

Quote from: Margota on January 27, 2008, 12:14:43 AM
Պետք է, որպեսզի գիտությունը ապացուցի Աստծո գոյությունը? Թե հավատացյալների համար Նրա գոյությունը պետք է լինի աքսեոմա:

Մարգոտա ջան, Աստծու գոյության ապացույցը մի փոքր այլ թեմա է, բայց եթե ցանկանում ես կարող ենք քննարկել: Պողոս առաքյալն ասում է. <Հավատքը հուսացած բաների հաստատությունն է և այն բաների ցույց տալը, որոնք չեն երևում>: Բայց եթե անհավատը չունի <հոգու աչքեր> և չի կարող տեսնել անտեսանելին, որը սակայն տեսանելի է հավատացյալի համար, դա չի նշանակում, որ այն գոյություն չունի:Հավատացյալը կարիք չունի իր համար ապացուցել այն, ինչ ինքը շատ լավ տեսնում է, ավելի ճիշտ ապացուցման խնդիր էլ չի դնում. Բայց հիմա ուզում եմ խոսքել ոչ թե որպես հավատացյալ, այլ չոր գիտության լեզվով: Գիտությունը ուզի թե չուզի ապացուցել և ապացուցում է Աստծու գոյությունը` ամեն օր նոր հայտնագործություններ անելով: Չեմ ցանկանում բերել ընդունված դասական ապացույցները, քանի որ անձնապես ինձ համար Աստծու գոյության մեծագույն ապացույցը կյանքն է, աշխարհը, մարդը:
Երևի բառախաղ կթվա, բայց ես էլ մի հարց ունեմ քեզ. Պետք է արդյոք, որ գիտությունը ապացուցի աշխարհի գոյությունը, թե մարդկանց համար այն պետք է լինի աքսիոմա???

Նանե ջան, ես մի քիչ էլ ճշտեմ հարցը: Ճիշտ է անում արդյոք գիտությունը,  որ փորձում է ապացուցել Աստծո գոյությունը? Որ փորձում է, այն ինչ պետք է լինի աքսեոմա սարքել գիտական հետազոտութան առարկա? Եւ հարց թեմայի հետ մեծ կապ ունի:

Հ.Գ> հիմա  շտապում եմ, երեկոյան կպատասխանեմ հարցիդ:

Quote from: Margota on January 27, 2008, 10:50:40 AM
Ճիշտ է անում արդյոք գիտությունը,  որ փորձում է ապացուցել Աստծո գոյությունը? Որ փորձում է, այն ինչ պետք է լինի աքսեոմա սարքել գիտական հետազոտութան առարկա?

Մարգոտա ջան, Ճիշտն ասած ես ճշտի և սխալի հարց չեմ տեսնում, քանի որ  գիտությունը ամեն ինչի ապացուցման և հիմնավորման <ձգտում> ունի: Աքսիոման անապացուցելի է, բայց գիտությունը նախ և առաջ <կարիք ունի> տեսնելու և համոզվելու, որ տվյալ երևույթը աքսիոմա է:  Բայց ես մի հարց ունեմ, դու նկատի ունես փիլիսոփայական, աստվածաբանական, թե բնական գիտությունները?

Quote from: Nane on January 27, 2008, 02:00:17 AM

Quote from: Margota on January 27, 2008, 12:14:43 AM
Պետք է, որպեսզի գիտությունը ապացուցի Աստծո գոյությունը? Թե հավատացյալների համար Նրա գոյությունը պետք է լինի աքսեոմա:

Մարգոտա ջան, Աստծու գոյության ապացույցը մի փոքր այլ թեմա է, բայց եթե ցանկանում ես կարող ենք քննարկել: Պողոս առաքյալն ասում է. <Հավատքը հուսացած բաների հաստատությունն է և այն բաների ցույց տալը, որոնք չեն երևում>: Բայց եթե անհավատը չունի <հոգու աչքեր> և չի կարող տեսնել անտեսանելին, որը սակայն տեսանելի է հավատացյալի համար, դա չի նշանակում, որ այն գոյություն չունի:Հավատացյալը կարիք չունի իր համար ապացուցել այն, ինչ ինքը շատ լավ տեսնում է, ավելի ճիշտ ապացուցման խնդիր էլ չի դնում. Բայց հիմա ուզում եմ խոսքել ոչ թե որպես հավատացյալ, այլ չոր գիտության լեզվով: Գիտությունը ուզի թե չուզի ապացուցել և ապացուցում է Աստծու գոյությունը` ամեն օր նոր հայտնագործություններ անելով: Չեմ ցանկանում բերել ընդունված դասական ապացույցները, քանի որ անձնապես ինձ համար Աստծու գոյության մեծագույն ապացույցը կյանքն է, աշխարհը, մարդը:
Երևի բառախաղ կթվա, բայց ես էլ մի հարց ունեմ քեզ. Պետք է արդյոք, որ գիտությունը ապացուցի աշխարհի գոյությունը, թե մարդկանց համար այն պետք է լինի աքսիոմա???

Իհարկե կներեք որ խառնվում եմ,բայց ես չգիտեմ գիտության մեջ մի դեպք երբ այն ապացուցում է Աստծո գոյությունը,ես հավատում եմ որ Հիսուս անունով մեկը եղել է և ինձ թվում է որ նա մարդ է եղել (հանկարծ չմտածեք որ Եհովայի վկա եմ,ես ընդհանրապես Աստծոն չեմ հավատում),եթե գիտեք գիտական ապացույց ապա եթե կարելի է գոնե մեկը ներկայացրեք կամ էլ ասեք աղբյուրը և ես ինքս կկարդամ:Ինչու եք կարծում որ Աստծո գոյությունը պետք է որպես աքսիոմա ընդունել,կա մեկը ով կարող է ասել որ Աստված գոյություն ունի,շատ լավ բայց կան մարդիկ ովքեր նույն հաջողությամբ կարող են ասել որ Աստված գոյություն չունի,տես Քրիստոսը բու=ում է հիվանդներին,կենդանացնում մեռածներին,այս վերջինը ինձ թվում է չափազանցրել են,ես ինքս հավատում եմ որ մարդ կարող է բու=ել մեկ ուրիշին,դու ինքդ կարող ես բու=ել քեզ,հավատա ցանկացած հիվանդություն կարող ես բու=ել,եթե ՑԱՆԿԱՆԱՍ:
Ես Մասնագետի հետ չցանկացա խորանալ ջրհեղեղ թեմայի մեջ,բայց քեզ մի բան կասեմ իսկ հետո եթե կարող ես պատասխանիր հարցիս և այդ հարցին թող պատասխանեն նրանք ովքեր կարող են պատասխանել:Ջրհեղեղ եղել է դա գիտականորեն ապացուցված է,բայց ուշադրություն դարձրու որ եթե Աստված անգամ չցանկանար ջրհեղեղ լինելու էր և գիտես ինչու որովհետև երկրագունդը եկել էր մի անկյան վրա,որը հանգեցրել էր սառցակալման իսկ հետո մի քանի հազար տարի հետո սկսվել էր ջրհեղեղը,ավելին ասեմ ջրհեղեղը եղել է մ.թ.ա 12000 թ ին,բայց հետաքրքիրը այն է որ դա կրնվող պրոցես է և երկրագունդը 8500 թ ին գալու է նույն դիրքին 29000 թվականին նորից մեծ ջրհեղեղ է լինելու,բայց հարգելիս քեզ ավելի հետաքրքիր բան կասեմ,Հայկական լեռնաշխարհում ջրհեղեղ չի եղել,միայն անձրևներ և այլն իսկ գիտես ինչու որովհետև Հայկական Լեռնաշխարհը օվկիանոսի մակարդակից 1700 մետրով բարձր է:Ստացվում է որ կյանքը սկսվում է նորից Հայկական Լեռնաշխարհից դե շատ տեղերում նույնպես ջրհեղեղ չի եղել,բայց քանի որ մենք եղել են քաղաակրթության սկիզբը և աշխարհին սովորեցնողը հետևաբար այդպես է ստացվում:
Հետաքրքիր փաստեր են սրանք:
Վոլտերն ասել է.Հավատալ Աստծուն անհնար է,չհավատալը՝ աբսուրդ:Աբսուրդ որովհետև կան շատ հարցեր որոնց պատասխանը աշխարհը չի տվել և հիմնվում է կրոնի վրա:

Քո ասածն իսկ որոշկի տրամաբանությամբ ապացուցում է Աստուծո գոյությունը.
Եթե ջրհեղեղը եղել է ն.Ք. 12000 թվականին և, ինչպես նշում ես, թե գիտնականները պնդում են, որ այն կրկնվելու է 29000 թ., ապա սա որոշակի համաչափություն է ենթադրում։ Այստեղից հարց. պատահականությո՞ւն է այս տիեզերական համաչափությունը։

 Voxjuyn hargeli Vahag, chgitem inchqanov indz khajoxvi qez apacucel Astco goyutyuny, kam ayn, vor Hisus Astvac e, aynuamenayniv, mi ban gitem, vor yuraqanchyuri mej arden isk ka ayd havati mek masniky, ete dem ches henc hayeren grelus harcy lucem, kgrem qo gracneri patasxannery

Quote from: arsensrk on September 09, 2008, 04:21:47 PM
Voxjuyn hargeli Vahag, chgitem inchqanov indz khajoxvi qez apacucel Astco goyutyuny, kam ayn, vor Hisus Astvac e, aynuamenayniv, mi ban gitem, vor yuraqanchyuri mej arden isk ka ayd havati mek masniky, ete dem ches henc hayeren grelus harcy lucem, kgrem qo gracneri patasxannery

Բարև arsensrk ինձ կներես որ ուշ եմ պատասխանում,ուղղակի մոռացել էի որ այստեղ գրել եմ 20:):Նախ ասեմ որ այս կայքէջը ինձ շատ է դուր գալիս 39:),այստեղից մի տեսակ բարության հոտ է գալիս:Ունեմ հարցեր որոնց պատասխանը կցանկանայի ստանալ, իմացա որ մանկատան երեխաներն էլ են այստեղ մտնում և լավ է որ նրանք հավատում և սիրում են Աստծուն ուստի ավելի կաշկանդված կարտահայտվեմ այդպես ավելի լավ կլինի,իսկ այն որ ինձ կփորձեք ապացուցել Աստծո գոյությունը ասեմ որ իմ հարցում դա մի քիչ բարդ խնդիր է 25:),բայց միշտ պատրաստ եմ զրուցելու և հետևելու քո խորհուրդներին:

Quote from: Admin on September 09, 2008, 11:11:12 AM
Քո ասածն իսկ որոշկի տրամաբանությամբ ապացուցում է Աստուծո գոյությունը.
Եթե ջրհեղեղը եղել է ն.Ք. 12000 թվականին և, ինչպես նշում ես, թե գիտնականները պնդում են, որ այն կրկնվելու է 29000 թ., ապա սա որոշակի համաչափություն է ենթադրում։ Այստեղից հարց. պատահականությո՞ւն է այս տիեզերական համաչափությունը։

Այդ ինչպես պատահեց որ իմ ասածը ապացուցում է Աստծո գոյությունը 14:):Եթե ասվում է որ Հայկական լեռնաշխարհում ջրհեղեղ չի եղել,ինչպես կարող էր Նոյը իր տապանով չեր կարող հանգրվանել Արարատ լեռան գագաթին:
«Այստեղից հարց. պատահականությո՞ւն է այս տիեզերական համաչափությունը» Ինչպես կարող է դա պատահականություն լինել,չէ որ երկրագունդը ինչ ինչ պատճառներով փոխում է էկլիպտիկայի թեքվածությունը:

Վահագ ջան, իմ միտքը երևի լավ չընկալվեց: Նախ ինձ այնքան չէր հուզում ջրհեղեղի հարցը, որքան այն, որ դրանով դու ցույց էիր տալիս, որ տիեզերքում որոշակի համաչափություն գոյություն ունի, այսինքն` պատահականության վրա չէ հիմնված տիեզերքը: Հետևաբար, եթե տիեզերքը պատահականության արդյունք չէ, ուրեմն բանական մտքի արդյունք է: Ուստի հարց` Ո՞վ է այդ գերմարդկային բանականությունը, որ սահմանել է ֆիզիկայի, քիմիայի և մնացյալ օրենքներ:

Quote from: Admin on September 16, 2008, 11:29:03 AM
Վահագ ջան, իմ միտքը երևի լավ չընկալվեց: Նախ ինձ այնքան չէր հուզում ջրհեղեղի հարցը, որքան այն, որ դրանով դու ցույց էիր տալիս, որ տիեզերքում որոշակի համաչափություն գոյություն ունի, այսինքն` պատահականության վրա չէ հիմնված տիեզերքը: Հետևաբար, եթե տիեզերքը պատահականության արդյունք չէ, ուրեմն բանական մտքի արդյունք է: Ուստի հարց` Ո՞վ է այդ գերմարդկային բանականությունը, որ սահմանել է ֆիզիկայի, քիմիայի և մնացյալ օրենքներ:

Լավ հարց տվեցիր:Այս հարցը եթե չլիներ չէր լինի նաև կրոնը,բայց կասեմ որ իմ կարծիքով քո հարցի պատասխանը դա բնությունն է,բնության մեջ ոչինչ պատահական չէ:Կան հարցեր որոնց պատասխանը ոչ ոք չի կարող տալ,օրինակ ինչից ստեղցվեծ աշխարհը,եթե ոչնչից չի կարող ստեղծվել ամեն ինչ ապա ինչպես ստեղծվեց որն է այն բանը որով Աստված ստեղցեծ աշխարհը,,ես ինքս էլ եմ ինձ հարցնում որն է այն սկզբնականը որի միջոցով ստեղծվել է աշխարհը,իսկ եթե մեկը կկարողանա պատասխանել ապա ես կհարցնեմ իսկ ինչից է ստեղծվել այդ սկզբնականը,բայց դա չի նշանակում որ եթե վերջանում է բանականությունը պետք է հենվենք Աստծո վրա,եթե դու կամ ես չգիտենք թե որն է այդ գերմարդկային բանականությունը ով սահմանեց ֆիզիկայի օրենքները ապա դա չի նշանակում որ հետագայում չենք կարող գտնել այդ հարցերի պատասխանները:

Աստծո գոյությունն ավելի շատ ցուցադրելի իրողություն է, քան ապացուցելի: Ցանկացած ապացույց ենթակա է մարդկային մտքի քննությանը, մինչդեռ Աստված վեր է այդ ամենից: Մեր հավատի սահմաններն սկսում են այնտեղից, որտեղ վերջանում են բանականության սահմանները:

Quote from: VAHAG on September 14, 2008, 12:44:26 PM

իսկ այն որ ինձ կփորձեք ապացուցել Աստծո գոյությունը ասեմ որ իմ հարցում դա մի քիչ բարդ խնդիր է 25:),բայց միշտ պատրաստ եմ զրուցելու և հետևելու քո խորհուրդներին:

Բարև Վահագ ջան, անչափ զգացված եմ քո պատրաստակամություն համար, դա ինձ շատ է պարտավորեցնում, քանզի ինքս էլ դեռ շատուշատ կարիք ունեմ հետևելու բարի ու ճիշտ խորհուրդների, իսկ ինչ վերաբերում է այն հարցին, թե շատ բարդ խնդիր է քեզ ապացուցելը Աստծո գոյությունը, կարծում եմ հենց այստեղից էլ պիտի սկսենք, հենց քո այդ ցանկությունից, կարծում եմ այժմ ոչ թե միտքն է դեմ գնում Աստծո գոյությունը, այլ զգացմունքները, դրա համար էլ այժմ քեզ գիտական կամ այլ գործոններով իրապես դժվար կլինի ապացուցել: Ես նշեցի զգացմունքները, քանզի կարծում եմ, որ ինչ-որ բանից խիստ նեղվելով ցանկություն չունես պարզապես հավատալու, հավատա ինձ, հենց որ թոթափես քո մեջ եղած բարկությունը, ատելությունը և անարդարության դեմ պայքարի դուրս եկած մոլուցքը, քո հոգին կխաղաղվի և այնտեղ Աստված ինքը քեզ համար կբացի բնության ու Իր գաղտնիքները, իսկ մենք պարզապես օգնում ենք Սուրբ Գրքից ունեցած ու այլ աղբյուրներից /նաև սեթական փորառությամբ ձեռք բերած/ յուրացրած համեստ տեղեկություններով

Quote from: arsensrk on September 17, 2008, 11:24:38 AM

Quote from: VAHAG on September 14, 2008, 12:44:26 PM

իսկ այն որ ինձ կփորձեք ապացուցել Աստծո գոյությունը ասեմ որ իմ հարցում դա մի քիչ բարդ խնդիր է 25:),բայց միշտ պատրաստ եմ զրուցելու և հետևելու քո խորհուրդներին:

Բարև Վահագ ջան, անչափ զգացված եմ քո պատրաստակամություն համար, դա ինձ շատ է պարտավորեցնում, քանզի ինքս էլ դեռ շատուշատ կարիք ունեմ հետևելու բարի ու ճիշտ խորհուրդների, իսկ ինչ վերաբերում է այն հարցին, թե շատ բարդ խնդիր է քեզ ապացուցելը Աստծո գոյությունը, կարծում եմ հենց այստեղից էլ պիտի սկսենք, հենց քո այդ ցանկությունից, կարծում եմ այժմ ոչ թե միտքն է դեմ գնում Աստծո գոյությունը, այլ զգացմունքները, դրա համար էլ այժմ քեզ գիտական կամ այլ գործոններով իրապես դժվար կլինի ապացուցել: Ես նշեցի զգացմունքները, քանզի կարծում եմ, որ ինչ-որ բանից խիստ նեղվելով ցանկություն չունես պարզապես հավատալու, հավատա ինձ, հենց որ թոթափես քո մեջ եղած բարկությունը, ատելությունը և անարդարության դեմ պայքարի դուրս եկած մոլուցքը, քո հոգին կխաղաղվի և այնտեղ Աստված ինքը քեզ համար կբացի բնության ու Իր գաղտնիքները, իսկ մենք պարզապես օգնում ենք Սուրբ Գրքից ունեցած ու այլ աղբյուրներից /նաև սեթական փորառությամբ ձեռք բերած/ յուրացրած համեստ տեղեկություններով

Չէ arsensrk,այս դեպքը իմը չի,ես Աստծուց չեմ հիասթափվել,երբ հավատում էի Աստծոն ես սայթաքում էի,բայց նորից բարձրացնում անգամ չմտածելով որ պետք է մեղադրեմ Աստծուն:Ուղղակի մի օր քնիցս արթնացա և մտքովս անցավ թե ինչու պետք է հավատամ,երբ այդ հարցը ինձ տվեցի շատ բաներ հասկացա,դե դրա մասին ընթացքում:

Quote from: VAHAG on September 16, 2008, 09:13:25 PM
Լավ հարց տվեցիր:Այս հարցը եթե չլիներ չէր լինի նաև կրոնը,բայց կասեմ որ իմ կարծիքով քո հարցի պատասխանը դա բնությունն է,բնության մեջ ոչինչ պատահական չէ:Կան հարցեր որոնց պատասխանը ոչ ոք չի կարող տալ,օրինակ ինչից ստեղցվեծ աշխարհը,եթե ոչնչից չի կարող ստեղծվել ամեն ինչ ապա ինչպես ստեղծվեց որն է այն բանը որով Աստված ստեղցեծ աշխարհը,,ես ինքս էլ եմ ինձ հարցնում որն է այն սկզբնականը որի միջոցով ստեղծվել է աշխարհը,իսկ եթե մեկը կկարողանա պատասխանել ապա ես կհարցնեմ իսկ ինչից է ստեղծվել այդ սկզբնականը,բայց դա չի նշանակում որ եթե վերջանում է բանականությունը պետք է հենվենք Աստծո վրա,եթե դու կամ ես չգիտենք թե որն է այդ գերմարդկային բանականությունը ով սահմանեց ֆիզիկայի օրենքները ապա դա չի նշանակում որ հետագայում չենք կարող գտնել այդ հարցերի պատասխանները:

Լավ, եթե հարցի պատասխանը գցենք բնության վրա, ապա դառնում ենք բնութենապաշտ։ Բայց ինչ որ մեկը ստեղծել է չէ՞ այս բնությունը։ Ինքն իրենից չեղա՞վ այս բնությունը։ Բնությունն ինքը ենթակա է իր մեջ դրված օրենքներին։
Այսօրվա գիտնականներն ու գիտությունները ընդամենը բացահայտում են տիեզերքում գոյություն ունեցող օրենքները և ոչ թե նոր օրենքներ են ստեղծում։
Մարդկային միտքն իր անսահմանության մեջ այնքան սահմանափակ է, որ անսահմանին պարտադրում է իր սահմանափակ մտածելակերպը, անժամանակը չափում է ընդամենը իր ժամանակի մեջ լինելու և ժամանակով սահմանափակված ընկալումներով, ուստի իր բոլոր գիտավերլուծական հայտնագործությունների վերջում մի պարզ եզրահանգման է գալիս, այն է՝ որ դեռևս շատ քիչ բան գիտի հոգու, տիեզերքի, անժամանակի և այլ հարցերի մասին։
Մարդը չի կարող ապացուցել Աստուծո գոյությունը, որովհետև Նա ստորադաս չէ մարդուն և այդքան փոքր չէ, որ մարդը կարողանա Նրան քննել, սակայն մարդը կարող է Աստծուն ճանաչել Նրա ստեղծածը քննելով կամ ուղղակի Իր հետ առնչվելով։
Այո, մարդկային տրամաբանությամբ ոչնչից չի կարող ինչ որ բան ստեղծվել, և քանի որ մենք մեր տրամաբանությամբ չենք կարող վերլուծել Աստուծո կարողությունը, հետևաբար չենք էլ կարող մերժել, որ Նա կարող էր ոչնչից ստեղծել աշխարհը։
Այս ամենը բերում է հենց այս թեմայի պատասխանին, որ Աստուծո գոյությունը անապացուցելի է, այն, կարելի է ասել, աքսիոմա է, սակայն մեզ տրված են գործիքներ, որոնցով կարող ենք ճանաչել Աստծուն, տեսնել Նրան։

Quote from: Admin on September 18, 2008, 03:23:06 PM

Quote from: VAHAG on September 16, 2008, 09:13:25 PM
Լավ հարց տվեցիր:Այս հարցը եթե չլիներ չէր լինի նաև կրոնը,բայց կասեմ որ իմ կարծիքով քո հարցի պատասխանը դա բնությունն է,բնության մեջ ոչինչ պատահական չէ:Կան հարցեր որոնց պատասխանը ոչ ոք չի կարող տալ,օրինակ ինչից ստեղցվեծ աշխարհը,եթե ոչնչից չի կարող ստեղծվել ամեն ինչ ապա ինչպես ստեղծվեց որն է այն բանը որով Աստված ստեղցեծ աշխարհը,,ես ինքս էլ եմ ինձ հարցնում որն է այն սկզբնականը որի միջոցով ստեղծվել է աշխարհը,իսկ եթե մեկը կկարողանա պատասխանել ապա ես կհարցնեմ իսկ ինչից է ստեղծվել այդ սկզբնականը,բայց դա չի նշանակում որ եթե վերջանում է բանականությունը պետք է հենվենք Աստծո վրա,եթե դու կամ ես չգիտենք թե որն է այդ գերմարդկային բանականությունը ով սահմանեց ֆիզիկայի օրենքները ապա դա չի նշանակում որ հետագայում չենք կարող գտնել այդ հարցերի պատասխանները:

Լավ, եթե հարցի պատասխանը գցենք բնության վրա, ապա դառնում ենք բնութենապաշտ։ Բայց ինչ որ մեկը ստեղծել է չէ՞ այս բնությունը։ Ինքն իրենից չեղա՞վ այս բնությունը։ Բնությունն ինքը ենթակա է իր մեջ դրված օրենքներին։
Այսօրվա գիտնականներն ու գիտությունները ընդամենը բացահայտում են տիեզերքում գոյություն ունեցող օրենքները և ոչ թե նոր օրենքներ են ստեղծում։
Մարդկային միտքն իր անսահմանության մեջ այնքան սահմանափակ է, որ անսահմանին պարտադրում է իր սահմանափակ մտածելակերպը, անժամանակը չափում է ընդամենը իր ժամանակի մեջ լինելու և ժամանակով սահմանափակված ընկալումներով, ուստի իր բոլոր գիտավերլուծական հայտնագործությունների վերջում մի պարզ եզրահանգման է գալիս, այն է՝ որ դեռևս շատ քիչ բան գիտի հոգու, տիեզերքի, անժամանակի և այլ հարցերի մասին։
Մարդը չի կարող ապացուցել Աստուծո գոյությունը, որովհետև Նա ստորադաս չէ մարդուն և այդքան փոքր չէ, որ մարդը կարողանա Նրան քննել, սակայն մարդը կարող է Աստծուն ճանաչել Նրա ստեղծածը քննելով կամ ուղղակի Իր հետ առնչվելով։
Այո, մարդկային տրամաբանությամբ ոչնչից չի կարող ինչ որ բան ստեղծվել, և քանի որ մենք մեր տրամաբանությամբ չենք կարող վերլուծել Աստուծո կարողությունը, հետևաբար չենք էլ կարող մերժել, որ Նա կարող էր ոչնչից ստեղծել աշխարհը։
Այս ամենը բերում է հենց այս թեմայի պատասխանին, որ Աստուծո գոյությունը անապացուցելի է, այն, կարելի է ասել, աքսիոմա է, սակայն մեզ տրված են գործիքներ, որոնցով կարող ենք ճանաչել Աստծուն, տեսնել Նրան։

Հետաքրքիր մտածելակերպ է եթե չգիտենք ինչպես է առաջացել աշխարհը ուրեմն պետք է ասենք որ Աստված է դա արել:Չէ չնդունեցի,չհամոզվեցի:Այո չգիտենք ինչպես է ստեղծվել բնությունը,սակայն դա մեզ թույլ չի տալիս մտածելու որ Աստված է ստեղծել աշխարհը:Լավ մի հարց Աստված է ստեղծել աշխարհը,բայց դու ինչ գիտես որ քո աստվածն է ստեղծել,նույն հաջողությամբ ուրիշ Աստվածների հետևողները պնդում են որ իրենց Աստվածն է ստեղծել աշխարհը:

Ինձ համար պատահական պայթյունի արդյունք չէ աշխարհի գոյությունը։ Ինչպես որ շատ ֆիզիկներ ու գիտնականներ են ընդունում, այնպես և ես եմ ընդունում, որ գերմարդկային իմաստության Ձեռքն է արարել այս ամենը։ Եթե որևէ մեկի համար անորոշ է, թե ինչպես է առաջացել աշխարհը, չի նշանակում, թե միանշանակ մերժվում է «Աստուծո վարկածը»։
Աստուծո պատկերով ստեղծված և բնության օրենքներից վեր գտնվող մարդկային բնությունն է, որ կարողանում է արարչագործել և հավիտենականության ձգտում ունենալ։ Պատահականությունը մարդկային բնությունը չէր կարող բարոյապես այսպիսին ստեղծել, հակառակ որ մարդը միշտ փորձում է իր միջից վերացնել բարոյական սկզբունքները։

Quote from: Admin on September 21, 2008, 03:09:06 PM
Ինձ համար պատահական պայթյունի արդյունք չէ աշխարհի գոյությունը։ Ինչպես որ շատ ֆիզիկներ ու գիտնականներ են ընդունում, այնպես և ես եմ ընդունում, որ գերմարդկային իմաստության Ձեռքն է արարել այս ամենը։ Եթե որևէ մեկի համար անորոշ է, թե ինչպես է առաջացել աշխարհը, չի նշանակում, թե միանշանակ մերժվում է «Աստուծո վարկածը»։
Աստուծո պատկերով ստեղծված և բնության օրենքներից վեր գտնվող մարդկային բնությունն է, որ կարողանում է արարչագործել և հավիտենականության ձգտում ունենալ։ Պատահականությունը մարդկային բնությունը չէր կարող բարոյապես այսպիսին ստեղծել, հակառակ որ մարդը միշտ փորձում է իր միջից վերացնել բարոյական սկզբունքները։

Ինձ համար նույնպես, ապացուցվել է որ աշխարհը պայթույնից չի առաջացել:

<ASTVAC gitutyunov chi qnnvum>sa avetaranakan xosk e,yete inch vor mek@ porcum e apacucel ASTCO gitakan goyutyun@,apa da hayhoyutyun e ASTCO araj.apacucel nshanakum e ,tvyal yerevuytn haxtaharel,tvyal yerevuytic ver kangnel,yev heto havatacek,vor nuynisk gitakan apacuyc@ chi ogni 1 hogu avel prkutyan@.gitenal,der chi nshanakum havatal u apashxarel.

գիտությունը չի կարող ապացուցել Աստծո գոյությունը, ինչպես նաև հերքել այն: քանի ոը մարդկային սահմանափակ ուղեղը չի կարող ընկալել անսահմանափակ Աստծուն, և մարդկային նյութական հինգ զգայարանները չեն կարող ընկալել հոգևոր իրականությունը: դա նույնն է, ինչ կույրը փորձի տեսնել գույները, կամ խուլը լսի ձայները: Աստծո մասին կարող ենք իմանալ այնքան, ինչքան ոը ինքն է ցանկանում որ իմանանք:
Աստված ինքն իրեն երեք ճանապարհով է հայտնում.

1. բնության (անուղակիորեն) Հռոմեացիս 1:20   - միայն գենի ուսումնասիրությունը բավական է հասկանալու համար, որ այն պատահականության արդյունք չէ, այլ բանականության:

իմ բութ մատը բավարար է, որ հավատամ Աստծո գոյությանը: (նյուտոն)

2. Հիսուս Քրիստոսի   եբրաեցիս 1:1-2 - որպես բացարձակ և վերջնական հայտնություն:

3. վերստին ծնունդը (Հոգին)  Հռոմեացիս 8:16 դրա համար հասարակ գյուղացին ավելի շատ բան կարող է իմանալ Աստծո մասին, քան գիտնականը:

Այս շատ հետաքրքիր հարցն էլ, շատ ուրիշ հետաքրքիր հարցերի նման - կարծում եմ, - այդպես էլ անպատասխան է մնալու: Դա համաչափություն է մեր վեճերի մեջ: Եվ գիտեք ինչու? Փորձեմ բացատրել:
Ինձ թվում է, մեզանից շատերը սովորություն ունեն չնկատելու տալ ինչ-որ մեկի ասածի մեջ - ամենակարևորը: Երբ հարցը ամենակարևորի մասին է, մառախուղ է պատում "Լուսամուտը", և ամենակարևորը - չկա, - կարծես երբեք չի էլ եղել:
Սրա վառ օրինակն է  Վահագի հարցը .

"Լավ, մի հարց. Աստված է ստեղծել աշխարհը,բայց դու ինչ գիտես որ քո աստվածն է ստեղծել,նույն հաջողությամբ ուրիշ Աստվածների հետևողները պնդում են որ իրենց Աստվածն է ստեղծել աշխարհը:"

Հարգելի Ադմին. ինչու??? "ՄՈՌԱՑԱՔ" պատասխանել այս հարցին:

Եթե չպատասխանեք ԱՅՍ հարցին - երբեք չեք ապաց ուցի Վահագին Աստծո գոյությունը:

Վահագ, եթե Դուք դեռևս հետաքրքրված եք  հարցով, փորձեք կարդալ այս նյութը: Գուցե գտնեք այնտեղ ինչ-որ պատասխաններ Ձեր համար:

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/pochemu_uchenie_veriyat0-all.shtml

Շնորհակալություն:

Սամվել ջան, իմ վերջին նախադասությամբ ես պատասխանել էի Վահագին։ Եթե նա չանդրադարձավ դրան, նշանակում է համամիտ է կամ անհրաժեշտությունը չկար։ Իր վերջին գրածում նա չէր երկրորդել իր հարցը, այնպես որ անհրաժեշտություն չզգացի պատասխանելու, մամավանդ, որ հարցը թեմայից մասամբ շեղում էր։

Quote from: Samvel on September 03, 2009, 11:37:57 PM
Եթե չպատասխանեք ԱՅՍ հարցին - երբեք չեք ապաց ուցի Վահագին Աստծո գոյությունը:

Ես Վահագին չէի էլ փորձում ապացուցել Աստուծո գոյությունը, մանավանդ որ թեմայի հարցը Աստուծո գոյությունը ապացուցելը չէ, այլ այդ գոյությունը որպես աքսիոմա ընդունելը կամ ոչ։
Ինչ վերաբերում է հարցին.

Quote from: Samvel on September 03, 2009, 11:37:57 PM
"Լավ, մի հարց. Աստված է ստեղծել աշխարհը,բայց դու ինչ գիտես որ քո աստվածն է ստեղծել,նույն հաջողությամբ ուրիշ Աստվածների հետևողները պնդում են որ իրենց Աստվածն է ստեղծել աշխարհը:"

Ապա ինձ համար մի Աստված կա։
Այս թեմայում հարցը Աստուծո գոյությունը որպես աքսիոմա ընդունել կամ չընդունելն է, և ոչ թե ապացուցել, որ մյուս կրոնների համեմատ իմ Աստվածն է ստեղծել աշխարհը։

Quote from: VAHAG on September 09, 2008, 01:57:27 AM

Quote from: Nane on January 27, 2008, 02:00:17 AM

Quote from: Margota on January 27, 2008, 12:14:43 AM
Պետք է, որպեսզի գիտությունը ապացուցի Աստծո գոյությունը? Թե հավատացյալների համար Նրա գոյությունը պետք է լինի աքսեոմա:

Մարգոտա ջան, Աստծու գոյության ապացույցը մի փոքր այլ թեմա է, բայց եթե ցանկանում ես կարող ենք քննարկել: Պողոս առաքյալն ասում է. <Հավատքը հուսացած բաների հաստատությունն է և այն բաների ցույց տալը, որոնք չեն երևում>: Բայց եթե անհավատը չունի <հոգու աչքեր> և չի կարող տեսնել անտեսանելին, որը սակայն տեսանելի է հավատացյալի համար, դա չի նշանակում, որ այն գոյություն չունի:Հավատացյալը կարիք չունի իր համար ապացուցել այն, ինչ ինքը շատ լավ տեսնում է, ավելի ճիշտ ապացուցման խնդիր էլ չի դնում. Բայց հիմա ուզում եմ խոսքել ոչ թե որպես հավատացյալ, այլ չոր գիտության լեզվով: Գիտությունը ուզի թե չուզի ապացուցել և ապացուցում է Աստծու գոյությունը` ամեն օր նոր հայտնագործություններ անելով: Չեմ ցանկանում բերել ընդունված դասական ապացույցները, քանի որ անձնապես ինձ համար Աստծու գոյության մեծագույն ապացույցը կյանքն է, աշխարհը, մարդը:
Երևի բառախաղ կթվա, բայց ես էլ մի հարց ունեմ քեզ. Պետք է արդյոք, որ գիտությունը ապացուցի աշխարհի գոյությունը, թե մարդկանց համար այն պետք է լինի աքսիոմա???

Իհարկե կներեք որ խառնվում եմ,բայց ես չգիտեմ գիտության մեջ մի դեպք երբ այն ապացուցում է Աստծո գոյությունը,ես հավատում եմ որ Հիսուս անունով մեկը եղել է և ինձ թվում է որ նա մարդ է եղել (հանկարծ չմտածեք որ Եհովայի վկա եմ,ես ընդհանրապես Աստծոն չեմ հավատում),եթե գիտեք գիտական ապացույց ապա եթե կարելի է գոնե մեկը ներկայացրեք կամ էլ ասեք աղբյուրը և ես ինքս կկարդամ:Ինչու եք կարծում որ Աստծո գոյությունը պետք է որպես աքսիոմա ընդունել,կա մեկը ով կարող է ասել որ Աստված գոյություն ունի,շատ լավ բայց կան մարդիկ ովքեր նույն հաջողությամբ կարող են ասել որ Աստված գոյություն չունի,տես Քրիստոսը բու=ում է հիվանդներին,կենդանացնում մեռածներին,այս վերջինը ինձ թվում է չափազանցրել են,ես ինքս հավատում եմ որ մարդ կարող է բու=ել մեկ ուրիշին,դու ինքդ կարող ես բու=ել քեզ,հավատա ցանկացած հիվանդություն կարող ես բու=ել,եթե ՑԱՆԿԱՆԱՍ:
Ես Մասնագետի հետ չցանկացա խորանալ ջրհեղեղ թեմայի մեջ,բայց քեզ մի բան կասեմ իսկ հետո եթե կարող ես պատասխանիր հարցիս և այդ հարցին թող պատասխանեն նրանք ովքեր կարող են պատասխանել:Ջրհեղեղ եղել է դա գիտականորեն ապացուցված է,բայց ուշադրություն դարձրու որ եթե Աստված անգամ չցանկանար ջրհեղեղ լինելու էր և գիտես ինչու որովհետև երկրագունդը եկել էր մի անկյան վրա,որը հանգեցրել էր սառցակալման իսկ հետո մի քանի հազար տարի հետո սկսվել էր ջրհեղեղը,ավելին ասեմ ջրհեղեղը եղել է մ.թ.ա 12000 թ ին,բայց հետաքրքիրը այն է որ դա կրնվող պրոցես է և երկրագունդը 8500 թ ին գալու է նույն դիրքին 29000 թվականին նորից մեծ ջրհեղեղ է լինելու,բայց հարգելիս քեզ ավելի հետաքրքիր բան կասեմ,Հայկական լեռնաշխարհում ջրհեղեղ չի եղել,միայն անձրևներ և այլն իսկ գիտես ինչու որովհետև Հայկական Լեռնաշխարհը օվկիանոսի մակարդակից 1700 մետրով բարձր է:Ստացվում է որ կյանքը սկսվում է նորից Հայկական Լեռնաշխարհից դե շատ տեղերում նույնպես ջրհեղեղ չի եղել,բայց քանի որ մենք եղել են քաղաակրթության սկիզբը և աշխարհին սովորեցնողը հետևաբար այդպես է ստացվում:
Հետաքրքիր փաստեր են սրանք:
Վոլտերն ասել է.Հավատալ Աստծուն անհնար է,չհավատալը՝ աբսուրդ:Աբսուրդ որովհետև կան շատ հարցեր որոնց պատասխանը աշխարհը չի տվել և հիմնվում է կրոնի վրա:

"Achker unek chek tesnum, akanj unek chek lsum" ASTVATS
zarmanalin, eghbair, ain e vor mardu jerkov steghtsats baner@  tesnum es ,@ndunum ev havatum es, isk ASTSUN@ voch. ASTSO goiutian amenalav apatsuits@ surb girkn e
urish tegh mi pntrir.Baits kardaluts araj aghotir TIROJ@ vor kez imastutiun ta ain haskanalu ......

Quote from: Samvel on September 03, 2009, 11:37:57 PM
Այս շատ հետաքրքիր հարցն էլ, շատ ուրիշ հետաքրքիր հարցերի նման - կարծում եմ, - այդպես էլ անպատասխան է մնալու: Դա համաչափություն է մեր վեճերի մեջ: Եվ գիտեք ինչու? Փորձեմ բացատրել:
Ինձ թվում է, մեզանից շատերը սովորություն ունեն չնկատելու տալ ինչ-որ մեկի ասածի մեջ - ամենակարևորը: Երբ հարցը ամենակարևորի մասին է, մառախուղ է պատում "Լուսամուտը", և ամենակարևորը - չկա, - կարծես երբեք չի էլ եղել:
Սրա վառ օրինակն է  Վահագի հարցը .

"Լավ, մի հարց. Աստված է ստեղծել աշխարհը,բայց դու ինչ գիտես որ քո աստվածն է ստեղծել,նույն հաջողությամբ ուրիշ Աստվածների հետևողները պնդում են որ իրենց Աստվածն է ստեղծել աշխարհը:"

Հարգելի Ադմին. ինչու??? "ՄՈՌԱՑԱՔ" պատասխանել այս հարցին:

Եթե չպատասխանեք ԱՅՍ հարցին - երբեք չեք ապաց ուցի Վահագին Աստծո գոյությունը:

Barev, ASTVATS ink@ jev chuni, menk enk nran jev talis @st mer patkeratsmamb.
Ashhari bolor Astvatsner@ mek en teev unen tarber anunner, kam bajanvats en maseri aisinkn erb NA bari e urish anun uni ev tesk(eres), erb jghain e urish kerpar u anun uni.
motetsumneri tarberutiun@ chi nshanakum vor ASTVATS mek che. ARARICH@ mek e bolor havatknerum . Ain vor shater@ chen tesnum u lsum der chi nshanakum vor  ARARICH@ mek che bolor havatknerum.ASTSU metsutiun@ hents kaianum e nranum vor karogh e linel mievnuin jamanak amenur, vor@ karogh e shpotatsnel shaterin .
Miain hogiov(sole) mardik khaskanan ais ev chisht kbatsatren.Hogiov vorovhetev inchpes grvats e Surb Grkum kan naev "kailohx merelner" aisinkn anhogi. mardik vor naev handisanum en ashharki paterazmneri patchar. 

Quote from: HAIUHI on September 07, 2009, 09:31:39 PM

Barev, ASTVATS ink@ jev chuni, menk enk nran jev talis @st mer patkeratsmamb.

Ողջույն Հայուհի. Պիտի ասեմ որ ընդհանրապես ծանոթ չես Սուրբ Գրքին. այլապես նման հայտարարություններ չէիր անի։
Ծննդող  1.26 Աստված  ասացՙՄեր պատկերին ու նմանությանը պես մարդ ստեղծենք՚։ 27.Աստված իր պատկերովը ստեղծեց մարդը....

Quote from: HAIUHI on September 07, 2009, 09:31:39 PM
Ashhari bolor Astvatsner@ mek en teev unen tarber anunner,

Շատերի համար սատանան է հանդիսաում ՙաստված՚. ուստի նման արտահայտությունը  հայհոյություն է  ճշմարիտ Աստծո առաջ։
(եթե մյուս գրառումդ լատինատառ լինի ՝ կներես .գուցե չպատասխանեմ)

Quote from: vahan on September 08, 2009, 12:09:56 AM

Quote from: HAIUHI on September 07, 2009, 09:31:39 PM

Barev, ASTVATS ink@ jev chuni, menk enk nran jev talis @st mer patkeratsmamb.

Ողջույն Հայուհի. Պիտի ասեմ որ ընդհանրապես ծանոթ չես Սուրբ Գրքին. այլապես նման հայտարարություններ չէիր անի։
Ծննդող  1.26 Աստված  ասացՙՄեր պատկերին ու նմանությանը պես մարդ ստեղծենք՚։ 27.Աստված իր պատկերովը ստեղծեց մարդը....

Quote from: HAIUHI on September 07, 2009, 09:31:39 PM
Ashhari bolor Astvatsner@ mek en teev unen tarber anunner,

Շատերի համար սատանան է հանդիսաում ՙաստված՚. ուստի նման արտահայտությունը  հայհոյություն է  ճշմարիտ Աստծո առաջ։
(եթե մյուս գրառումդ լատինատառ լինի ՝ կներես .գուցե չպատասխանեմ)

Kneres vor im tareri tesak@ kez vrdovum e, baits es haieren taratesak chunem im computerum...
hargeli vahan satanan ARARICH che ev chi karogh hamematvel ASTSO het.
Mardik karogh en havatal leninin-astvatsatsnel, baits lenin@ ARARICH cher.
Ծննդող  1.26 Աստված  ասացՙՄեր պատկերին ու նմանությանը պես մարդ ստեղծենք՚։
ete ushadir kardas ko mejberum@ ktesnes vor grvats e MER ev voch te IM.Inchu?

Christian Jacq@ ir grkum(The living wisdom of ancient Egypt) grum e(ej37-47):
         "He is the One who created himself and whose form remains unknown."
         NA e miak@ vor steghtsel e inkn iren ev vori jev@ mnum e anorosh.
         
          "Who is self-begotten in His chosen forms."
           MEK@ vor steghtsum(@ndunum) e ir @ntrats jev@.
               
             HAIR,   VORDI,    SURB HOGI

          There are three Gods: Amon,Ra and Ptah.
           ASTVATS@ erek e
           As Amon His Name is hidden, (HAIR)
             Nra anun@ gaghtni e
            His face is the divine light, Ra,   (SURB HOGI)
             Demk@(eres@) ASTVATSAIN luis e
            His body, Ptah.                      (VORDI)
              Uni marmin.     

Quote from: HAIUHI on September 08, 2009, 11:33:23 AM
Ծննդող  1.26 Աստված  ասացՙՄեր պատկերին ու նմանությանը պես մարդ ստեղծենք՚։
ete ushadir kardas ko mejberum@ ktesnes vor grvats e MER ev voch te IM.Inchu?

Հարգելի Հայուհի.հատուկ այս հարցը չառաջանալու համար շարունակել էի  գրվածքը.այն է՝
27.Աստված իր պատկերովը ստեղծեց մարդը....
ես այստեղ անգամ քննարկման արջան նյութ չեմ տեսնում.և ոչ էլ քո ասած ուշադիր կարդալու անհրաժեշտություն։ՈՒշադիր պետք է լինել ՙԱստված որևէ ձև չունի՚ և նմանօրինակ  վտանգավոր արտահայտումների մեջ։Իսկ թէ ինչու՞ Հայր Աստված ասաց ՙեկեք ստեղծենք՚ նույնպես բարդ հարց չէ.՝  Որովհետև  սաղմոսում ասվում է. որ  Հիսուսն էլ տիեզերքի ճարտարապետն է։Ճարտարապետը կարևորագույն դեր ունի որևէ կառույցի. այս դեպքում՝ արարման մեջ։
Հայերենի համար օգտվիր www.translite.am կայքից։

Quote27.Աստված իր պատկերովը ստեղծեց մարդը....

Վահան ջան, իսկ ինչու չշարունակեցիր այս նախադասությունը մինչև վերջ? Որպեսզի ավելորդ հարցեր չառաջանան? Չէ որ այնտեղ ասվում է. "...տղամարդ և կին ստեղծեց նրան":
Տղամարդ և կին: Իսկ մենք միշտ պատկերում ենք Աստծոն տղամարդու արտաքինով: Ինչու? Միգուցե դու գիտես պատասխանը?

Quote from: Samvel on September 09, 2009, 09:02:42 AM

Quote27.Աստված իր պատկերովը ստեղծեց մարդը....

Վահան ջան, իսկ ինչու չշարունակեցիր այս նախադասությունը մինչև վերջ? Որպեսզի ավելորդ հարցեր չառաջանան? Չէ որ այնտեղ ասվում է. "...տղամարդ և կին ստեղծեց նրան":
Տղամարդ և կին: Իսկ մենք միշտ պատկերում ենք Աստծոն տղամարդու արտաքինով: Ինչու? Միգուցե դու գիտես պատասխանը?

Սեռը կենդանական աշխարհի հատկանիշ է .ոչ հոգևոր և Աստվածային։ ամեն դեպքում սկզբում Ադամը արարվեց.իսկ եվայի  արարումը ՝դրանից բխող էր։

 

Quoteամեն դեպքում սկզբում Ադամը արարվեց.իսկ եվայի  արարումը ՝դրանից բխող էր։

Միթե քո նշած տեղում (Ծննդոց, 1;27) ասված է, որ սկզբում Ադամը արարվեց: Այնտեղ պարզ ասված է. "տղամարդ և կին ստեղծեց նրան": Իսկ  Ադամին սկզբում արարելու մասին ասված է ավելի ուշ - Ծննդոց, 2;22: Ի միջի այլոց, ես այս հարցը մեկ անգամ արդեն բարձրացրել եմ ու ոչ ոք ցանկություն չայտնեց բացատրելու. որտեղից է գալիս այս հակասությունը?

Իսկ Եվայի անունը փոքրատառով գրելը, դա քո կողմից տառասխալ է ընդամենը, թե միտում?

Quote from: Samvel on September 10, 2009, 01:08:27 PM

Quoteամեն դեպքում սկզբում Ադամը արարվեց.իսկ եվայի  արարումը ՝դրանից բխող էր։

Միթե քո նշած տեղում (Ծննդոց, 1;27) ասված է, որ սկզբում Ադամը արարվեց: Այնտեղ պարզ ասված է. "տղամարդ և կին ստեղծեց նրան": Իսկ  Ադամին սկզբում արարելու մասին ասված է ավելի ուշ - Ծննդոց, 2;22: Ի միջի այլոց, ես այս հարցը մեկ անգամ արդեն բարձրացրել եմ ու ոչ ոք ցանկություն չայտնեց բացատրելու. որտեղից է գալիս այս հակասությունը?

Իսկ Եվայի անունը փոքրատառով գրելը, դա քո կողմից տառասխալ է ընդամենը, թե միտում?

Սամվել.հետաքրքիր է թէ ինչու է քեզ մոտ տպավորություն ստեղծվել թէ ես որևէ թշնամություն ունեմ կանանց նկատմամբ։ եվա անունը փոքրատառ էմ գրել.որովհետև ես հայատառի համար օգտվում եմ kdvin ից.իսկ այնտեղ չգիտես ինչու ե մեծատառ չկա։
ՈՒ ընդհակառակը՝ հակառակությունը քեզ մոտ եմ տեսնում։ Օրինակ՝ երբ ասվեց. որ Աստված մարդուն ստեղծեց իր պատկերով ու նմանությամբ. ինչո՞ւ դու մեջբերեցիր եվային.միթե եվան մարդկային պատկեր չէր։

QuoteՍամվել.հետաքրքիր է թէ ինչու է քեզ մոտ տպավորություն ստեղծվել թէ ես որևէ թշնամություն ունեմ կանանց նկատմամբ։ եվա անունը փոքրատառ էմ գրել.որովհետև ես հայատառի համար օգտվում եմ kdvin ից.իսկ այնտեղ չգիտես ինչու ե մեծատառ չկա։
ՈՒ ընդհակառակը՝ հակառակությունը քեզ մոտ եմ տեսնում։ Օրինակ՝ երբ ասվեց. որ Աստված մարդուն ստեղծեց իր պատկերով ու նմանությամբ. ինչո՞ւ դու մեջբերեցիր եվային.միթե եվան մարդկային պատկեր չէր։

Վահան ջան, ճիշտ ես, ես կարծես ունեմ այդ կարծիքը, կառուցված քո նախկին գրառումների վրա: Շատ ուրախ կլինեմ, եթե սխալ եմ, և ներող եղիր, խնդրում եմ: Այդ հարցում ես իրոք որ ոնչ-որ անհանդուրժողական եմ դարձել. չեմ կարողանում հանդուրժել,  երբ կնոջը երկրորդ  պլան են ուղարկում, ինչպես նաև նրան են համարում ամեն ինչի մեղավորը:
Իսկ չէ որ իր էությամբ կինն ավելի մոտ է կանգնած արարման պրոցեսին, քան տղամարդը (խոսքս նրա նոր կյանք ստեղծելու հնարավորության մասին է):
Բայց ճիշտն ասած, ինձ ավելի հետաքրքիր էր գրածիս առաջին մասը, - Գիրք Ծննդոց այդ երկու մեջբերումների չհամընկնելն իրար հետ: Շատ կուզենաի մի համոզիչ պատասխան ունենալ այս հարցին: Բայց ես նորից շեղվեցի բուն թեմայից. եթե ունես ինչ-որ պատասխան, պատասխանիր, խնդրում եմ, մի ուրիշ տեղ, եթե դեմ չես:
Իսկ այստեղ միգուցե փորձենք վերադառնալ բուն հարցին. աքսիոմա է արդյոք Աստծո գոյությունը?

Quote from: Samvel on September 10, 2009, 03:30:35 PM
Իսկ այստեղ միգուցե փորձենք վերադառնալ բուն հարցին. աքսիոմա է արդյոք Աստծո գոյությունը?

Աքսոմները հիմնականում հանրահաշվի ու երկրաչափության մեջ են լինում.ուստի տվյալ հարցը այդքան էլ  տեղին չեմ համարում.ինչևե՝ ամեն մարդու ընտրությունն ու որոշելիքն է դա։ինձ համար գոնե բազմիցս ապացուցվել է. որ իսկապես. այն տեսությունները որոնք ի սկզբանե եկել էին հերքելու  արարչագործությունը .հայտնվել են հիմարացված վիճակում.ինչպես որ նշվում է կտակարանում`
ՙիմաստունների իմաստությունը պիտի կորսնցնեմ ու հանճարների հանճարը պիտի խափանեմ՚ չէ որ Աստված հիմարացրեց այս աշխարհի իմաստությունը։ Ուստի չթույլատրեց. որ աշխարհային իմաստությամբ Աստված ճանչնայ՚

Quoteիմաստունների իմաստությունը պիտի կորսնցնեմ ու հանճարների հանճարը պիտի խափանեմ՚ չէ որ Աստված հիմարացրեց այս աշխարհի իմաստությունը։ Ուստի չթույլատրեց. որ աշխարհային իմաստությամբ Աստված ճանչնայ՚

Հարցը սա էր. աքսիոմա է արդյոք Աստծո գոյությունը: Հարցն անպատասխան մնաց:
Պատասխանի փոխարեն, Վահան ջան, դու վերհիշեցիր իմաստության մասին մեր վեճը փիլիսոփայության բաժնում:
Գիտես Վահան ջան, այնպես է ստացվել, որ հենց հիմա կարդում եմ Գրիգոր Տաթևացու "Սողոմոնի գրքերի մեկնությունը": Եթե չես կարդացել - խորհուրդ կտայի, - շատ հետաքրքիր գիրք է: Ահա մի քանի խոսքեր շատերից, որ ասված է իմաստության մասին.
     - Պատշաճ ասված իմաստուն խոսքերը նման են սարդիոնավ շարված ոսկի խնձորի;
     - Թափանցի առակների և խորին ասույթների մեջ, իմաստունների ճառերի և նրանց առակների մեջ;
     - Իմաստություն լսեք և ավելի իմաստուն կլինեք;
     - Իմաստուն խոսքերը, որոնց չեն լսում, մարգարիտ են - խոզերի առաջ նետված;
     - Լուսավոր և անթառամ է իմաստությունը;
     - Երանի այն մարդուն, որ իմաստություն կգտնի, և այն մահկանացուին, որ խելամտություն կստանա;
     - Իմաստության գանձերը պահված են Աստծո մեջ
                                                                                                և այլն և այլն:

               Ի Մ Ա Ս Տ ՈՒ Թ Յ Ա Ն    Գ Ա Ն Ձ Ե Ր Ը     Պ Ա Հ Վ Ա Ծ     Ե Ն     Ա Ս Տ Ծ Ո     Մ Ե Ջ

Quote from: Samvel on September 12, 2009, 11:13:40 AM
               Ի Մ Ա Ս Տ ՈՒ Թ Յ Ա Ն    Գ Ա Ն Ձ Ե Ր Ը     Պ Ա Հ Վ Ա Ծ     Ե Ն     Ա Ս Տ Ծ Ո     Մ Ե Ջ

Ակորնթ.2.9 խոսքՆ է
ՙ Ինչը որ աչքը չտեսավ ու ականջը չլսեց.և մարդու սիրտը չնկալեց ՝ Աստված պատրաստեց իր սիրելիների համար՚։ Բայց Աստված մեզ հայտնեց իր Հոգով .որովհետև հոգին քննում է ամեն ինչ.նաև Աստծոյ խորությունները.

Quote from: Samvel on September 12, 2009, 11:13:40 AM

Quoteիմաստունների իմաստությունը պիտի կորսնցնեմ ու հանճարների հանճարը պիտի խափանեմ՚ չէ որ Աստված հիմարացրեց այս աշխարհի իմաստությունը։ Ուստի չթույլատրեց. որ աշխարհային իմաստությամբ Աստված ճանչնայ՚

Հարցը սա էր. աքսիոմա է արդյոք Աստծո գոյությունը: Հարցն անպատասխան մնաց:

Կխնդրեի նորից կարդալ պատասխանս.ցանկալի կլիներ նաև ողջ թեման։եթե իրոք կարծում ես որ հարցդ անպատասխան մնաց՝ մենք իրար չենք հասկանում։

Quote from: Samvel on September 12, 2009, 11:13:40 AM
Պատասխանի փոխարեն, Վահան ջան, դու վերհիշեցիր իմաստության մասին մեր վեճը փիլիսոփայության բաժնում:

Սամվել. ես իմաստության դեմ ոչինչ չունեմ ասելու. բացի լավից։Բայց հարցն այն է. թէ դա մարդկային իմաստություն է .թէ՞ Աստվածային։

QuoteՍամվել. ես իմաստության դեմ ոչինչ չունեմ ասելու. բացի լավից։Բայց հարցն այն է. թէ դա մարդկային իմաստություն է .թէ՞ Աստվածային։

Իսկ ինչ տարբերություն, Վահան ջան? Միթե դու պատկերացնում ես քեզ, որ դու կարող ես ունենալ մի բան, որ Աստված ի վիճակի չէ ունենալու? Կամ ասեմ ուրիշ կերպ. միթե դու պատկերացնում ես քեզ, որ քո "մարդկային" իմաստությունը, դա քո - մարդու - անհատական շնորհն է, և ոչ թե Աստծո նվերը քեզ? (Իսկ որտեղից է Նա վերցրել այդ նվերը? Իհարկե, որ կտրել է մի կտոր իր սեփական իմաստությունից:) Եվ վերջիվերջո, գոյություն ունի արդյոք քո մեջ մի բան, որ ԱՍՏԾՈՆԸ ՉԷ?
Եվ ընդհանրապես. ինչ կմնար քեզանից, - մարդ! - եթե քեզանից առանձնացնեին քո աստվածային մասը?

Հ.Գ. Վահան ջան, խնդրում եմ, չկարծես, թե կոնկրետ քեզ ի նկատի ունեմ, երբ ասում եմ "դու, քո, քեզ..." Ինչ խոսք, որ խոսքս
քո - մարդու մասին է, կամ իմ - մարդու մասին, կամ մեր - մարդու մասին:
                                                 Հարգանքներս:

Բարև Ձեզ
Եթե թույլ կտաք ես էլ հարստացնեմ կամ էլ ավելի բարտացնեմ ձեր բանավեճը:
Աքսիոմա ասվածը, իրոք մաթեմատիկական տերմին է, բայց կա նաև "պոստուլատ" տերմին, որը օգտագործվում է ֆիզիկայում: Օրինակ Հարաբերականության Հատուկ Տեսությունում /ՀՀՏ/ Էյնշտեյնը սահմանեց 2 պոստուլատ:
Կամ կարելի է օգտագործել կանխադրույթ բառը: Գիտության մեջ երբ աքսիոմա, կամ պոստուլատ է սահմանվում, դրա ճշմարտացիությունը ստուգվում է նրա վրա կառուցված տեսության վերջնական հաջողությամբ, որն էլ ամենավերջում հաստատվում է փորձով: Իսկ երբ դա չի հաստատվում փորձով, ապա հիմքում դրված աքսիոման անմիջապես մերժվում է:
Ուրիշ օրինակ բերեմ մաթեմատիկայից,  անվերջ փոքրի գաղափարին է վերաբերում: Իհարկե դա մարդ կարող է երևակայել միայն մտքում, տեսնել կամ շոշափել չի կարող: Բայց, քանի որ նրա վրա կառուցված հսկայական տեսությունը արդեն հարյուրավոր տարիներ ծառայում է մարդկությանը, ոչ ոք չի կասկածում նրա գոյությանը:

Հիմա, ասացեք խնդրեմ, որտեղ եք տեսնում այն վերջնական ապացույցը, կամ արդյունքը,  որով և մարդիք ընդունեն Աստծո գոյության փաստը որպես աքսիոմա:
Եվ երկրորդ հարցադրումը անեմ: Ինչ տարբերություն այս երկու նախադասությունների միջև`
1. Գրավիտացիոն օրենքը բնության օրենքներից է:
2. Գրավիտացիոն օրենքը Աստծո սահմանած օրենքներից է:

Եվ երկրորդ առարկումը, բոլոր այն բանավիճողներին, որոնք կարծում են, որ պատահականություններ բնության մեջ չկան:

Պանդետերմինիզմի ժամանակներն արդեն մի քանի դար է անցել են սիրելիներս և դասվել պատմության գիրկը:
Կոպենհագենյան դպրոցը հանձինս Բորի, Բորնի և Հայզենբերգի վաղուց ապացուցել են պատահականի ու անհրաժեշտի հավանակային բնույթը:

իսկ գուցե պետք էլ չի, որ Աստծո գոյությունն աքսիոմա լինի... Աստվածայինը վեր է ամեն տեսակ աքսիոմաներից ու պոստուլատներից

Գիտեք ձեր ասած "վեր" բառը հենց նույն աքսիոման է, որը ենթադրում է գոյ կամ նախահիմք, որից պետք է սկսել ամեն ինչ, դա պատճառահետևանքային շղթայի առաջին օղակն է: Բայց ինչպես մենք բոլորս էլ հասկանում ենք, նույնիսկ առաջին օղակը տրամաբանորեն պետք է ունենա իր ստեղծման նախապատմությունը:
Այնպես որ, սա իսկական փակուղի է և իմ կարծիքով իմաստ չունի փնտրել այն ինչ հնարավոր չէ:
Ռացիոնալ մեթոդներով ոչ հիմա, ոչ էլ ապագայում հնարավոր չի լինի սրան լուծում գտնել և ոչ էլ նրա հետևանքն ստուգելու տեղ մատնանշել, որ գնանք ու համոզվենք:
Այդ իսկ պատճառով խորհուրդ կտայի զրուցակիցներիս չվիճաբանել այդ հարցում:
Գիտությունը չի տուժի, եթե ասենք Աստված է ստեղծել ամբողջ Տիեզերքը և սահմանել նրա օրենքներն ու օրինաչափությունները: Մենք ընդամենը ճանաչում ենք դրանք, այնքանով ինչքանով մարդկությանը հաջողվում է: Նմանապես չի տուժի եթե ասենք, որ ինքն իրեն է ստեղծվել, մոտավորապես այնպես ինչպես Մ.Թ.Ա. Պարմենիդն էր գոյի մասին ասում`անշարժ, ինքն իր հետ նույնական, անոչնչանալի, անստեղծելի: Կամ ինչպես Հնադարում մարդիք անպայման ուզում էին որ Երկրի համար հենարան գտնեին և հորինել էին դրա համար կրիա Երկիրը մեջքին, և ահա Պտղոմեոսը համարձակ քայլ կատարեց և ասեց, որ հենարանի կարիք չկա, եթե Երկիրը պատկերացնենք կլոր գունդ, որը չունի առավելություն ունեցող որևէ ուղղություն: Այդ դեպքում ինչու պետք է այն այս ու այն կողմ ընկնի: Եվ  որ իրոք Կրիա չկար: Չեմ կարծում, որ կգտնվի մի մարդ, որ այսօր այդպես կմտածի:
Ասածս այն է, որ պետք չէ այդքան վստահ լինել մի բանի մեջ, որը հնարավոր չէ ապացուցել: Ընդամենը կարելի է հավատալ, բայց ոչ ավելին: Կրոնը ոչ թե ապացուցման այլ հավատքի հարց է: Սա այն բնագավառն է, որը իսկապես պետք է տարանջատել գիտությունից: Կրոն ուղղակիորեն առնչվում է հավատքի հետ: 
Եթե մինչև վերջ անկեղծ լինեմ, ես էլ շատ կուզենայի որ Աստված իսկապես գոյություն ունենար: Մենք հավատում ենք որորվհետև դրանով մենք մխիթարվում ենք, իսկ մարդկային հոգին միշտ զորության կարիք ունի: 
Բայց կրկնում եմ եթե նույնիսկ համարենք որ Աստված իսկապես գոյություն ունի ու նա է արարել այս աշխարհը միևնույն է դրանից ոչինչ չի փոխվի, գողն էլի գողանալու է, ավազակն էլ թալանելու է, իսկ բարի մարդիք միշտ էլ բարի են, անկախ ամեն ինչից:   

Quote from: Zhirayr on September 16, 2009, 01:28:31 PM

Հիմա, ասացեք խնդրեմ, որտեղ եք տեսնում այն վերջնական ապացույցը, կամ արդյունքը,  որով և մարդիք ընդունեն Աստծո գոյության փաստը որպես աքսիոմա:

Լավագույն ապացույցը՝ դու ես։

Quote from: Zhirayr on September 16, 2009, 01:28:31 PM
Եվ երկրորդ հարցադրումը անեմ: Ինչ տարբերություն այս երկու նախադասությունների միջև`
1. Գրավիտացիոն օրենքը բնության օրենքներից է:
2. Գրավիտացիոն օրենքը Աստծո սահմանած օրենքներից է:

Բնությունը ինքնին օրենքի կրող է .նա չի կարող հանդիսանալ օրենք ստեղծող.
Բնությունը ՝արարչագործություն է՝ ոչ  Արարիչ։

QuoteԻնչ տարբերություն այս երկու նախադասությունների միջև`
1. Գրավիտացիոն օրենքը բնության օրենքներից է:
2. Գրավիտացիոն օրենքը Աստծո սահմանած օրենքներից է:

Ըստ ինձ - ոչ մի տարբերություն, - քանզի.
1.Բնությունը - դա Աստծո սահմանափակ հատվածն է;
2. Աստված - դա բնությունն է, գումարած անսահմանություն, գումարած մնացած ամեն ինչ:

Վահան ջան դա նորից հավի ու ձվի անպտուղ թեմային է առնչվում:
Բնությունն էլ ինչպես ասենք հասարակությունը կարող է և օրենքներ ստեղծող լինի և կրող: 
Եթե բոլոր մարդիք այդպես մտածեին, ապա հավատա ինձ, որ մարդկությունն այսօր կմնար նույն մակարդակին ինչ եղել էր նախնադարում ու ասեմ ինչու:
Գիտության սկիզբը համարվել է բանական մտածողությունը, որը ասում է հետևյալը` "Բացատրիր բնությունն այնպես, ինչպես իրականում է և քեզանից ոչինչ մի ավելացրու: Մի բնական երևույթը բացատրիր մեկ այլ բնական երևույթով":
Եվ որպես այդպիսին, առաջին գիտնական Թալեսն էր համարվում, որը երկրի մակընթացություններն ու տեղատվություններն կապեց, ոչ թե աստվածների քմահաճույքների հետ, այլ Լուսնի հետ: Այսինքն տես որ երևույթի բացատրությունը սկսեց փնտրել նույն բնության մեջ, ոչ թե նրա սահմաններից դուրս:
Եվ դուք չեք կարող չընդունել այն ճշմարտությունը որ հենց այս ուղղությամբ է գնացել մարդկային ողջ պատմությունը մինչև Ինտերնետ: Այլապես մենք ամեն ինչ կապելով Աստծո հետ ոչ մի պրոգրես չէինք արձանագրի: Այն համակարգիչը որից հիմա այդպես լայնորեն օգտվում են բոլորը հենց բանական մտածողության արդյունք է:

QuoteՈւրիշ օրինակ բերեմ մաթեմատիկայից,  անվերջ փոքրի գաղափարին է վերաբերում: Իհարկե դա մարդ կարող է երևակայել միայն մտքում, տեսնել կամ շոշափել չի կարող: Բայց, քանի որ նրա վրա կառուցված հսկայական տեսությունը արդեն հարյուրավոր տարիներ ծառայում է մարդկությանը, ոչ ոք չի կասկածում նրա գոյությանը:

QuoteԱսածս այն է, որ պետք չէ այդքան վստահ լինել մի բանի մեջ, որը հնարավոր չէ ապացուցել: Ընդամենը կարելի է հավատալ, բայց ոչ ավելին:

Հարգելի Ժիրայր: Չեք կարծում արդյոք, որ այս երկու մտքերի մեջ մի ինչ-որ կասկածելի անհամապատասխանություն կա:
Ձեր առաջին միտքը փորձում է համոզել մեզ, որ ճշգրիտ գիտության մեջ նույնիսկ չապացուցված մի բան կարող է աքսիոմա լինել:
Իսկ մի բան, որ դուք ինքներդ բազում անգամներ - գիտականորեն ասած, - փորձարկել եք ձեր հոգու մեջ, ինչպես նաև զգացել եք նրա բացարձակ իրողությունը ձեր կաշվի վրա, - աքսիոմա չէ այն պատճառով միայն, որ որևէ ճշգրիտ գիտության մեջ այդ մասին հիշատակված չէ?

Ինչպես հասկանալ դա?

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 10:11:41 AM
Վահան ջան դա նորից հավի ու ձվի անպտուղ թեմային է առնչվում:

Ժիրայր ջան.եթե այս հարցը քեզ համար անպատասխան է մնացել.ապա հստակ ասեմ.որ սկզբում հավն է եղել։

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 10:11:41 AM
Բնությունն էլ ինչպես ասենք հասարակությունը կարող է և օրենքներ ստեղծող լինի և կրող: 
Եթե բոլոր մարդիք այդպես մտածեին, ապա հավատա ինձ, որ մարդկությունն այսօր կմնար նույն մակարդակին ինչ եղել էր նախնադարում ու ասեմ ինչու:
Գիտության սկիզբը համարվել է բանական մտածողությունը, որը ասում է հետևյալը` "Բացատրիր բնությունն այնպես, ինչպես իրականում է և քեզանից ոչինչ մի ավելացրու: Մի բնական երևույթը բացատրիր մեկ այլ բնական երևույթով":
Եվ որպես այդպիսին, առաջին գիտնական Թալեսն էր համարվում, որը երկրի մակընթացություններն ու տեղատվություններն կապեց, ոչ թե աստվածների քմահաճույքների հետ, այլ Լուսնի հետ: Այսինքն տես որ երևույթի բացատրությունը սկսեց փնտրել նույն բնության մեջ, ոչ թե նրա սահմաններից դուրս:
Եվ դուք չեք կարող չընդունել այն ճշմարտությունը որ հենց այս ուղղությամբ է գնացել մարդկային ողջ պատմությունը մինչև Ինտերնետ: Այլապես մենք ամեն ինչ կապելով Աստծո հետ ոչ մի պրոգրես չէինք արձանագրի: Այն համակարգիչը որից հիմա այդպես լայնորեն օգտվում են բոլորը հենց բանական մտածողության արդյունք է:

մի քիչ խառը ու դժվարընկալելի էս արտահայտվում .բայց ասեմ որ շատ մեծամեծ գիտնականներ .Էնշտեյնի ու Նյուտոնի պես ընդունել են Աստծուն։
Պրոգրեսի առումով ասեմ.որ դեռևս Կոպեռնիկոսի երկրի կլոր լինելու հայտնագործումից 1700 տարի առաջ եսայի մարգարեությունում  նշվում է. որ երկիրը շրջանաձև է և ոչնչից կախված չէ. այդ այն ժամանակ. երբ տվյալ դարերի պրոգրեսիվ գիտնականները  հայտարարել եին որ երկիրը կանգնած է փղերի կամ կրիաների վրա։

Ինչ վերաբերում է մարդու գոյությունը դիտել ապացույց Աստծո գոյության, գիտական հիմնավորում չէ: Ես էլ եմ հավատում, որ այդպես է: Բայց դա ընդամենը հավատք է:
Դա կարելի համրել մարդկային ցանկություն կամ ենթադրություն:
Ավելին Գերմանական դասական փիլիսոփայությունում կա նույնիսկ դրա լրիվ տրամաբանորեն հակառակ կարծիքը, որ ոչ թե Աստված է մարդուն ստեղծել, այլ մարդն է Աստծուն ստեղծել:
Նրանք նույնիսկ համարում էին, որ "Աստված գոյություն ունի միայն նկուղներում", այսինքն այնտեղ, որտեղ մարդը իրեն տկար և անօգնական է զգում և զորության կարիք ունի: Հետևաբար  հնարել է Աստծո գաղափարը ինքն իրեն մխիթարելու և զորանալու համար, Աստծուն վերագրելով այնպիսի հատկություններ, որ ինքը չունի:

Վահան ջա ես էլ եմ հավատում Աստծո գոյությանը, բայց դրանից չի բխում որ Աստված կա:
Գիտեմ, որ Էյնշտեյնը և էլի ուրիշ գիտնականներ հավատացել են, բայց դա, ինչպես արդեն նշել եմ, պետք չէ որպես ապացույց ներկայացնել:
Վահան ջան գիտակն ապացույցը լրիվ ուրիշ չափանիշներով է առաջնորդվում:
Էյնշտեյնը ինքը լինելով հարաբերականության տեսության ստեղծողը չընդունեց քվանտային ֆիզիկայի ժամանակակից տեսությունը, դրա համար էլ իր կյանքի վերջին տարիներին մնացել էր գաղափարական միայնության մեջ իր նման հանճարների կողքին: Նա մինչև վերջ էլ մնաց դասական պատկերացումներին հավատարիմ: Բայց դա լրիվ ուրիշ թեմա է:

Մի գուցե հավն է եղել, իսկ մի գուցե հավից ու ձվից առաջ ձվածեղն է եղել :)

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 11:08:10 AM
Գիտեմ, որ Էյնշտեյնը և էլի ուրիշ գիտնականներ հավատացել են, բայց դա, ինչպես արդեն նշել եմ, պետք չէ որպես ապացույց ներկայացնել:

Ժիրայր.ես ոչ մի տեղ չեմ նշել որ Էինշտեինի հավատքը պետք է որպես Աստծո գոյության ապացույց հանդիսանա։Կխնդրեի այսուհետ  ավելի ուշադիր լինեիր ։

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 11:08:10 AM
Վահան ջան գիտակն ապացույցը լրիվ ուրիշ չափանիշներով է առաջնորդվում:

Հուսով եմ չես կարծում. թէ մենք բոլորս Լուսնից ենք իջել և տեղյակ չենք գիտական ոլորտներից։
Այնուհանդերձ՝Աստված բավական անզոր պիտի գտնվեր.եթե թույլ տար՛ որևէ  գիտական կոնֆերանսիկ  ապացուցեր.կամ բանաձև տալ իրեն։
Աշխարհային գիտությունը համեմատելով Աստվածային հանճարի հետ՝ նույնն է. թէ  ճրագի լույսը համեմատենք Արեգակի լույսի հետ. իսկ  ճրագով Արեգակ փնտրելը  մեղմ ասած՝ անմտություն է։

Վահան ջան այդ դեպքում պետք չէր ընդհանրապես Էյնշտեյնին մատնանշել առանց մյուս մեծերի անունը նշելու, որոնք չէին կիսում Էյնշտեյնի տեսակետը:
Այո, իսկապես բնության այսչափ բարտ կառուցվածքը և կազմակերպվածությունը, ժամանակակից աստղագիտության պրոբլեմները թույլ են տալիս մեզ ենթադրելու արարչագործության մասին, բայց կրկնում եմ քո ու իմ ասածի մեջ էական տարբերությունն այն է, որ դու կասկածի տակ չես ուզում դնել այն ինչը հնարավաոր չէ ապացուցել, կամ գուցե առայժմ հնարավոր չէ ապացուցել: Իսկ մարդկային ողջամտությամբ կամ տրամաբանությամբ ստացված տեսությունը դեռևս չի կարող հիմք հանդիսանալ այն բանի,  որ մարդիք պետք է անվերապահորեն հավատան դրան: Ես չեմ էլ ուզում հակադրել կրոնը գիտությանը, որովհետև երկուսն էլ վերջին հաշվով  ուզում են բացահայտել ճշմարտությունը: Ուղակի գիտությունը դա անում է փաստերի, ապացույցների, և ճշգրիտ հաշվարկների ձևով: Իսկ հակառակ թևը անընդհատ մի բան է ասում և ուզում է որ հենց այնպես մարդիք հավատան, դոգմայի նման:
Աստված կա ու վերջ....
Այո,  եթե Աստված կա քո վերջին գրածը ճիշտ է.... ? Ինչպես կարող ենք մենք "խղճուկներս" վիճարկել մեզ ստեղծողին: Իսկ եթե չկա ...?

QuoteԻնչպես հասկանալ դա?

Սամվել ջան հակասություն չկա: Երբ Աստծո գոյությունը ընդունում ենք որպես աքսիոմա, ապա դա պետք է վերջում ինչ որ ձևով ապացուցվի: Եվ եթե մենք մեր զգայական համակարգով չենք կարող ընկալել այն, ապա գոնե պետք է ինչ որ սարքի կամ պրիբորի միջոցով գրանցել նրա առկայությունը, այնպես ինչպես, երբ տարրական մասնիկ են հայտնաբերում: Ֆիզիկոսները իհարկե չեն կարող դա տեսնել, զգալ, բայց կան մեթոդներ օրինակ Հեյգերի հաշվիչով կամ Վիլսոնի խցիկով գրանցում են նա հետևանքը, օրինակ հետքը իներտ գազում:
Իսկ պատկերացնում եք, որ ինչ որ մի գիտնական գար ու ասեր, դե գիտեք ինչ,  դա հնարավոր չէ գրանցել բայց հավատացնում եմ  կա այդպիսի մասնիկ: Ով լուրջ կընդուներ դա:
Իսկ Աստծո գոյությունը զգալ սեփական կաշվի վրա, ասեմ, ես անձամբ զգացել եմ, բայց դա քիչ է: Գիտության մեջ "ես" բառը չի անցնում, և համարվում է սուբյեկտիվիզմի դրսևորում: Ճշմարտությունը պետք է օբյեկտիվ լինի, անկախ մեր ցանկություններից ու կամայականություններից: Ինչ է նշանակում "ես զգում եմ, դու չես զգում, մյուսը ավելի լավ է զգում" և նման տիպի արտահայտություններ:
Կա այսպես կոչված ինվարիանտության սկզբունք, որ միևնույն պայմաններում ով էլ դնի տվյալ երևույթը հաստատող փորձը, պետք է նույն արդյունքը ստանա: Կամ ուրիշ կերպ ձևակերպեմ միտքս,- "Բնությունը կախված չէ նրանից, թե մենք ինչպես և որտեղից ենք այն դիտարկում":

Կներեք, ես վերջացնում եմ իմ մասնակցությունն այս բանավեճին:
Ուզում եմ իմ կարծիքը ամփոփ կերպով արտահայտել այն հարցի կապակցությամբ, թե Աստծո գոյությունը աքսիոմա է թե ոչ:
Կարծում եմ այն իմաստով ինչ ընդունված է գիտության մեջ` ոչ: Աքսիոման դառնում է աքսիոմա միայն այն ժամանակ, երբ հնարավոր է դառնում դրա հիման վրա կառուցված տեսությունը, կամ երևույթները բացատրել, պատճառաբանել առանց հակասության:
Օրինակ Էյնշտեյնի սահմանած 2-րրդ կանխադրույթը լույսի արագության մասին  առ այսօր չի մերժվում միայն ու միայն այն պատճառով, որ իրոք մարդկությունը չի գրանցում 300000 կմ/վ-ից ավելի մեծ արագություն:
Մնացած առումներով աքսիոմա է, և այնքանով, ինչքանով մենք Աստված-նախահիմքից բխեցնում և բացատրում ենք մնացյալ երևույթները:

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 01:15:43 PM
Այո,  եթե Աստված կա քո վերջին գրածը ճիշտ է.... ? Ինչպես կարող ենք մենք "խղճուկներս" վիճարկել մեզ ստեղծողին: Իսկ եթե չկա ...?

Իսկ եթե չկաԱյսպես մի բան ասեմ Ժիրայր ջան։Իհարկե ես չեմ ողջունում այս պայմանով հավատքը.բայց՝  եթե չկա. մենք ոչինչ.բացարձակ ոչինչ չենք կորցնում՝ապրում ենք առաքինի. բարեպաշտ կյանք.  թողնում բարի անուն ու  վերանում.կարծես թէ չենք էլ եղել.
Սակայն. եթե կյանքի վերջում կանգնենք Աստծո առաջ ու տեսնենք. որ Նա կա.ու չենք ընդունել նրան.ու նրա Միածին որդու  փրկարար արյունը.ապա կորցնում ենք հավիտյան կյանքի պարգևը և ընդունում հավերժ մահը։
Այստեղից կարելի է բխեցնել նոր աքսեոմա՝ Լավ է հավատալ.քան՝ չհավատալ։

Վահան ջան քո արտահայտած վերջին մտքի հետ լրիվ համաձայն եմ "Ավելի լավ է հավատալ քան չհավատալ":

Էստեղ հաճախ փորձ է արվում Աստուծո գոյությունը ապացուցելով կամ ապացուցելը անհնարին համարելով հանգել այն եզրակացության, որ դա աքսիոմա է կամ ոչ։
Բոլորը մոռացել են թեման բացողի հարցադրումը.

Quote from: Dhani on January 27, 2008, 12:14:43 AM
Պետք է, որպեսզի գիտությունը ապացուցի Աստծո գոյությունը? Թե հավատացյալների համար Նրա գոյությունը պետք է լինի աքսեոմա:

Էստեղ հարցը բնավ այն չէ, թե գիտության համար դա աքսիոմա է, թե ոչ։

Quote from: Zhirayr on September 17, 2009, 03:47:46 PM
Օրինակ Էյնշտեյնի սահմանած 2-րրդ կանխադրույթը լույսի արագության մասին  առ այսօր չի մերժվում միայն ու միայն այն պատճառով, որ իրոք մարդկությունը չի գրանցում 300000 կմ/վ-ից ավելի մեծ արագություն:

Հարգելի Ժիրայր!
Հատուկ Ձեզ համար որոշեցի թարգմանել մի հատված Քրայոնի իններորդ - "Անցնելով ՈՒղենիշը" գրքից: Նյութերը տպվել են.
"Նյու-Յորք թայմս"; 2000թ. մայիսի 30 և "Թայմ"; 2000թ. հունիսի 12, էջ 94.

"Երկու նոր փորձարկումների արդյունքները ցույց են տալիս , որ հնարավոր է գոյությունը արագությունների, որոնք 300 անգամ գերազանցում են լույսի արագությունը:
Ըստ համալսարանի առաջին կուրսի դասագրքի, դա անհնար է: Եթե ոչ, ուրեմն Էյնշտեյնի հարաբերականության տեսությունը կրախ է ապրում, իսկ թեորետիկ ֆիզիկայի մեջ էլ մի ահավոր խառնաշփոթ է սկսվում:
Եվ սակայն որոշակի ատոմային և էլեկտրոմագնիսական էֆֆեկտների օգտագործման շնորհիվ հետազոտողները լաբորատոր պայմաններում գեներացիայի ենթարկեցին լույսի փնջեր, որոնք, կարծես թե, տիրում են արագության, որը գերազանցում է լույսի սովորական արագությունը: Էյնշտեյնի թեորիան շարունակում է ճշմարիտ մնալ, ասում են ֆիզիկոսները, բայց փորձարկումների արդյունքներից, - համաձայնվում են նրանք, - "հալվում են մեր ուղեղները"!
Ցեզիումի գոլորշիով լցված թափանցիկ կամերայի միջով բաց թողնված լույսի իմպուլսը, լույսի սովորական արագության հետ համեմատած, 300 անգամ ավելի արագացում ստացավ: Դա այնպիսի մեծ արագություն է, որ տվյալ պայմաններում ԻՄՊՈՒԼՍԻ  ՀԻՄՆԱԿԱՆ  ՄԱՍԸ  ԴՈՒՐՍ  ԵԿԱՎ  ԿԱՄԵՐԱՅԻՑ  ԱՎԵԼԻ  ՇՈՒՏ,  ՔԱՆ ԿՀԱՍՑՆԵՐ  ՄՏՆԵԼ  ԱՅՆՏԵՂ":

Ես ֆիզիկայից բան չեմ հասկանում, բայց խնդրում եմ, ուշադրություն դարձրեք այն հանգամանքին, որ "Էյնշտեյնի տեսությունը շարունակում է ճշմարիտ մնալ"...