Հավատի տարընկալումներ

Started by Samvel, November 03, 2008, 10:45:55 AM

Previous topic - Next topic

vahan

Quote from: mane on March 10, 2009, 07:21:41 PM

Հարգելի Վահան, այն, ինչ որ Դուք գրել եք, դրա հիմքում ընկած է Տիեզերական Եկեղեցուց բաժանված Լյութերի վարդապետությունը, ինչը աճելով հիմք դարձավ բազմաթիվ և բազմազան բողոքական ճյուղավորումների: Դուք անտես եք անում մինչ Լյութերը եղած  բոլոր ավանդական եկեղեցիների շուրջ 1500 տարվա գործունեությունը: Եթե չեք ցանկանում սուրբ անվանել այնպիսի սյուներին, ինչպիսիք են Հովհան Ոսկեբերանը, Եփրեմ Ասորին, Գրիգոր Աստվածաբանը, Բարսեղ Կեսարացին, Ներսես Շնորհալին, Գրիգոր Տաթևացին և այլոք, ապա գոնե նայելով նրանց հոգևոր աշխատություններին և ճգնակենցաղ կյանքին, ձեզ ավելի բարձր չդասեք նրանցից, ովքեր ընդունել են եկեղեցու սրբադասման կարգը և մյուս ավանդություները: Հիշեք, որ նման մարդիկ են, որ կարողացել են ճգնությունների, նահատակությունների միջով անցնելով մեզ հասցրել քրիստոնեությունը: Ինչ վերաբերվում է, որ դա նրանց արժանիքը չէ, այլ Սուրբ Հոգու ներգործության հետևանքը, դա էլ ավելի է շեշտում հենց նրանց արժանիքը, քանզի Սուրբ Հոգու տաճար դառնալու համար նրանք ամեն ջանք թափել են, որպեսզի զատվեն հին ադամական բնությունից և նորը` Քրիստոս իրենց սրտերի մեջ կրեն` դառնալով Սուրբ Հոգու տաճարներ: Բանը նրանում է, որ Սուրբ Գրքում գրվածքները շատերը ուղղակի կարդում են և ասում, որ սա այսպես  ենք հավատում, բայց հավատալ այլ բան է, իսկ գործով այդ գրվածքները իրականացնելը լրիվ այլ բան է:
Ինչ վերաբերվում է Հովհաննես Մկրտչին, Դուք, ցավոք, հեռու լինելով սուրբ հայրերի մեկնաբանություններից, չեք կարող ճշմարիտ գնահատական տալ, այլ ուղղակի ինչ կարդում եք, այնպես էլ հասկանում եք, իսկ հայրերը ամբողջ Հին ու Նոր Կտակարանը անգիր իմանալով կարողանում էին խորը քննություն անցկացնել և նոր տվյալ հարցի պատասխանը տալ:

Եկեղեցու պատմության մեջ եղել են այնպիսի բաներ, երբ Սուրբ Գրքի ինչ-որ մի հատված մի մասը մի կերպ են հասկացել, մյուս մասը` այլ, ինչի համար էլ գումարվել են տիեզերական ժողովներ, որպեսզի այդ հարցերին լուծում տան, օրինակ` 1000-ամյա թագավորության հետ կապված եղած վեճերը բերեցին նրան, որ ժողովը նզովք դրեց այն բանի վրա, որ ոչ մեկ չընկալի հազարամյան այնպես, իբր դա ապագայում սպասվելիք բան է և այն պիտի հասկանալ որպես Քրիստոսի հարությունից մինչ երկրորդ գալուստ ընկած ժամանակաշրջան, իսկ բողոքականությունը միանշանակ ընդունում է, որ դա դեռ սպասելիք բան է: Եվ շատերն էլ, որ առաջին անգամ ընթերցում են, այնպես պարզ է գրված, որ հասկանում են որպես թե գալիք բան, միայն խորը քննությունն է ցույց տալիս, որ եթե դա այդպես է, ապա այն հակասու է Ավետարանի բազմաթիվ այլ համարներին: Եվ նման բազմաթիվ հարցեր կան, որոնք առանց խորը վերլուծության ընկալելու պատճառով է, որ առաջանում են բազմաթիվ շեղումներ: Մի խոսքով, խորհուրդ կտայի, որ ընթերցեիք սուրբ հայրերի մեկնությունները, այլ ոչ թե անվերապահորեն ընդունեք, այսպես կոչված ժամանակակից քարոցիչների, որոն ժողովարաններում քարոզներ են կարդում, բայց հետո վայելում են այս աշխարհի փափկությունները, ի տարբերություն վանքերում և անապատներում իրենց անձը հանուն Քրիստոսի անմնացորդ ուրացող եկեղեցու հայրերի:
Ցանկալի է նաև Լուսամուտում գտնվող հոգևորականների խոսքը ասվեր այս կապակցությամբ, ինչը կարծում եմ, պետք է որ ավելի համոզիչ լինի:

Հարգելի Մանե.եկ զրույցը այստեղ շարունակենք.կարծեմ մի քիչ շեղվում ենք։
Ավանդական  եկեղեցական դրույթներից մեկը՝ դա այն է. որ  ցանկացած  հարց առաջանալու դեպքում.քեզ ախտորոշում է տրվում՝աղանդ.բողոքական.Լյութերիստ և այլն։ Զգուշացնեմ.որ այդ դրույթով շուտով հնարավոր է. որ քեզ էլ տրվի այդ ախտորոշումը.քանի որ համարձակվել ես անհամաձայնել վեպի  հետ։Այսինքն  ՝գործում է մեկ կանոնՙխելոք նստիր ու  ինչ տալիս են.կե՛ր՚։եթե ես ասում եմ. որ կերակուրը անալի է՝անմիջապես մեղադրվում եմ  հացադուլ կազմակերպելու մեջ։Ահա այսպիսի գույների   խտացման սկզբունք եք որդեգրել։եթե ո՜չ.խնդրում եմ .ցույց տուր ինձ.թէ որտե՞ղ ես հրաժարվեցի  ձեր հիշատակած հայրերին համարել Սուրբ։(և դա՞ էր արդեոք հարցիս էությունը)։Կամ.որտե՞ղ փործեցի իմ անձը վեր դասել  որևէ մեկից։
ես փորձում եմ ծավալել կենդանի զրույց.դուք ինձ շտապով ցույց եք տալիս այսինչ կամ այնինչ գրվածքները։Արդեոք ես իմ ձրույցների ժամանակ. ձեզ ասու՞մ եմ ՝գնացեք. լսեք այսինչի կամ այնինչի քարոզը.կամ գրվածքը։եթե մեկին վկայակոչում եմ՝ապա դա Սուրբ  գիրքն է։
Մնում է մեկ բան.որ կտակարանը հայտարարվի արգելված գիրք.քանի որ այն ոչ ոք չի կարողանում և իրավասու չէ հասկանալ.և որպես կտակարան ներկայացնել  հարմարեցված թեքություններով մեկնությունները։վերջապես. ինչ որ սահման պետք է լինի ։ ի՞նչ կնշանակի. կտակարանային ամենապարձ և հստակ ներկայացված  դեպքը ՝ալլեգորիայի անվան տակ. ներկայացնել  լրիվ այլ տեսքով։
Լավ.ասենք Հովհաննես Մկրտչի մասին էլի պետք եղած ձևով չեմ հասկացել.դուք որպես հայրերի աշխատությունների գիտակ՝խնդրում եմ. ճիշտ բացատրեք՝թէ որ թեքվածությամբ պետք է այն հասկանանք։

Դուք շտապում եք պատասխանել իմ գրվածքին.այլ ոչ թէ հարցերին։Քանի որ շատ  քիչ ընդհանրություն տեսա հարցերիս և պատասխաններիդ մեջ։Որովհետև. մտքիս բուն էությունը թողած.անդրադառնում եք երկրորդական հարցերին.այդպիսով .շեղելով ինձ բուն նյութից։
Իսկ ֆորումի քահանաներից  ընդհանրապես որևէ ակնկալիք չունեմ։Որովհետև նրանք սովորություն ունեն հարցը անտեսելու.կամ արհամարելու։ չգիտեմ թէ այս երկուսից որ մեկն է ճիշտ ։
կներեք.եթե մի քիչ սուր կհնչի խոսքս։ 32:)
Քեզ ատողներին ատեցի, Տէ՛ր, եւ քո թշնամիների պատճառով մաշուեցի։

mane



Հարգելի Վահան ես բնավ չեմ ցանկացել ինչ որ բաներ պարտադրելու փորձ անել, ուղղակի ջանացել եմ շեշտը դնել նախ այն բանի վրա, որ շատ կարևոր է այն, որ հաշվի առնվի եկեղեցու դարավոր պատմությունը և եթե ինչ որ բան այսօր չի համապատասխանում մեր տեսանկյունին, ուղղակի գոնե մտածենք այդ մասին, համարելով, որ եկեղեցու հայրերի գիտելիքներն ու փորձառությունն իսկապես հույժ հոգեշահ են, եթե այդպես չլիներ, ապա մեզ հասած այդ բոլոր ժառանգությունը վաղուց չքված կլիներ, ինչպես որ առաքյալների մասին ասացին, որ եթե նրանք Աստծուց չլինեն կցրվեն ու կվերանան, իսկ եթե Աստծուց են պետք է զգուշանալ, որ չլինի թե աստվածամարտ էլ դառնան, այս «աստվածամարտն» էլ ձեզ չվերագրեք ուղղակի նրանց աշխատությունների արժեքավորությունը շեշտելու նպատակն ունի։ Ինչ վերաբերվում է սրբության հարցին, դուք նշում եք, որ բոլոր քրիստոյանները արդեն իսկ սրբացած են, լավ, եկեք որպեսզի ավելի պարզ լինի անդրադառնանք առաքելական շրջանին։ Նախ նորաստեղծ եկեղեցու անդամները, որ Քրիստոսի քավչարար արյամբ մաքրվածներ էին ու սրբեր և լույս այդ հեթանոս աշխարհում, իրեց ներսում  էլ ուենին բազում չլուծված հարցեր մեղքի և սրբության պարագայում։ Բնական է, որ Պողոս առաքյալի սրբության վրա ոչ ոք չի կարող կասկածել, իսկ ինչ կարող ենք ասել կորնթացիների եկեղեցուն, որնց մեջ այնիպիսի անառակություն կար, որ նույնիսկ հեթանոսների մեջ չկար, կամ Անանիան ու Սափիրան, կամ Նիկողայոսը, որ յոթանասուն աշակերտներից մեկն էր և դարձավ հերձվածող և այլն։ Ուրեմն սուրբ ասելով նկատի ունենք առաքյալներին և առաքելանման այն այրերին, որոնք ոչ թե միայն խոսքով, այլև գործով ապացուցեցին իրեց խաչակրությունն, ըստ այնմ թե.«աշխարհը իմ համար է խաչը ելած ես էլ աշխարհի»։   
Իսկ ինչ վերաբերվում է հրաշագորշություններին, ինչ եք կարծում, առաքելական շնորհի այդ առատության շրջանում մի՞թե բոլոր քրիստոնյաները հրաշագործներ էին, իհարկե այդպես չէր։ Դա առավելապես հատուկ էր առաքյայլներին և որոշ սրբակենցաղ անձանց, քազի, եթե չեմ սխալվում, ոչ մի տեղ ոչ գործքում, ոչ թղթերում չկան վկայություններ այլ քրիստոյաների կողմից գործված հրաշքների մասին։ Չնայած որ դա չի նշանակում, թե սովորական քրիստոնյայի աղոթքով որևէ հրաշագործություն լինել չի կարող, կարող է, սակայն դրանք եզակի բնույթ ունեն ի տարբերության այլ սրբակենցաղ անձանց, որոնց աղոթքերը անմերժելիորեն լսում և պատասխանում էր Աստված։ Մեր Փիլիպոս Սքանչելագործ հայրապետը հենց այդպեսի մեկն էր, նրա սրբակենցաղ վարքի մասին վկայում է Առաքել Դավրիժեցին, այդ ճգնավոր հայրապետի կողմի բազմաթիվ հրաշագործություններ է կատարվել, իսկ երբ մահացավ, նրան մարմինն ակամա վեց օր անթաղ մնաց, այն ժամանակ մարինները չէի հերձում և բնական է, որ այն պիտի սկսեր հոտել, սակայ նա այդ վեց օրվա ընթացքում հանդարտորեն քնած մարդու տեսք ուներ և նրա մարմնից անուշահոտություն էր բուրում, այնպես, որ պարսիկներն էլ փառք էին տալիս Քրիստոսին, որ իր ընտրյալ սրբերին մահվանից հետո էլ փառավորում է։ Երբ նրան թաղեցին սբ. Հռիփսիմե տաճարում, նրա գերեզմանին այցելում էին բազմաթիվ ուխտավորներ և նրա բարեխոսական աղոթքներն էին խնդրում և բազմաթիվ հրաշքներ էր լինում գերեզմանի մոտ։ Եվ այս բանը խորթ չէ սբ Գրքին, քանզի եթե հիշում եք, երբ մի հրյայի տանում էին հուղարկվորելու, հանկարծ տեսան թշնամական բանակի առաջխաղացումը և առաջին իսկ պատահած գերեզմանախորշի մեջ գցեցին մեռյալին և պարզվեց, որ դա Եղիսե Մարգարեի գերեզմանն է և հենց դիակը կպավ ոսկորներին, մեռյալն իսկույն հարություն առավ։ Այդ և նմանատիպ այլ բաները հաշվի առնելով է, որ եկեղեցին սրբադասում է, փաստորեն Աստված է հայտնում նրա սրբերի դասում լինելը, իսկ եկեղեցին դա իրազեկում է, որպեսզի նրա բարեխոսական աղոթքներին դիմեն, նրա վարքը ընթերցելով ոգևորվեն, իսկ խրատներով առաջնորդվեն։ Այնպես, որ սուրբ ասելով նկատի չուենք ուղղակի դարձի եկած ու մկրտված քրիստոնյա, դրանք լրիվ տարբեր հասկացողություններ են։  Եկեղեցին Հովհաննես Մկրտչին դասել է մեծագույն սրբերի հետ, շատ լավ իմանալով սբ գրային խոսքը նրա մասին, իսկ թե  ինչպես են այդ մեկնաբանել եկեղեցու հյրերը միգուցէ հաջորդ անգամ անդրադառնանք։
Ինչ վերաբերվում է սբ Գրքի փակելուն  և մի կողմ դնելուն դա նույնն է, որ քրիստոնեությունը փակենք, այնպես որ ես նման բան բնավ նկատի չեմ ունեցել, այլ ասել եմ ընդամենը, որ սբ Գրքին մոտենալ պետք է զգուշավորությամբ, և եթե կա սբ. հայրերի մեկնությունները կարդալով ջանանք սբ Գիրքը հասկանալ՝ դարավոր ճանապարհ անցած այդ մեկնությունները որպես հիմք ունենալով։ Պատկերացրեք նոր – նոր հավատքի եկող տաս անձանց իրարից առանձնացնեն և սբ Գիրք տալով մի որոշ ժամանակով ասեն, որ ուսումնասիրեն այն, ինչպես փորձն է ցույց տալիս հնարավոր է, որ նրանցից մեկ սբ գիրքը ընկալած լինի այնպես ինչպես որ Եհովայի վկաները, մեկ ադվենտիստներին կնմանվի, մյուսը մորմոնների և այլ, ինչ խոսք որ հնարավոր է նաև ճիշտ կերպով  հասկացողներ լինեն։ Չէ որ բազմաթիվ աղանդների ձեռքում հենց սուրբ գիրքն է, և սատանան էլ մեր Տիրոջ մոտեցավ սբ Գրքի խոսքով ասելով «գրված է», բայց Տերն էլ ասց «գրված է նաև», այսինքն՝ սբ Գիրքը սխալ հասկանալով կարող են իրենց այսպես ասած բարձրունքիծ ցած նետել և կորստի մատնվել, և դա անել այնպես, իբր թե Տիրոջ պատվիրան են կատարում։
Հարգելի Վահան դուք էլ ինձ ներեք, եթե ինչ որ բանով ձեզ վշտացրել եմ։     

vahan

#42
Հարգելի Մանե. ուրախ եմ. որ մեր զրույցը կամաց կամաց անցնում էդեպի առաջ քաշված գաղափարի քննարկման. այլ ոչ թէ անձի  կարգադասման։ինչը և խորհուրդ կտայի հարգարժան սարկավագներին։կարծում եմ հարցի լավագույն պատասխանը՝ սուրբ գրային  մեջբերումներով  օրինակներն են.  այլ ոչ թէ  տվյալ անձին հիշեցնելը՝ թէ ինքը որ  ճյուղին է պատկանում։կամ էլ. ովքեր և ո՞ր թվականին են էլի այդպես մտածել։
ինչևէ՝ անդրադառնամ ձեր գրածին։
Quote from: mane on March 23, 2009, 08:27:38 PM

Ինչ վերաբերվում է սրբության հարցին, դուք նշում եք, որ բոլոր քրիստոյանները արդեն իսկ սրբացած են,
Չէ հարգելի Մանե. ոչ թէ սրբացած. այլ սրբված են։ սրանց տարբերությունները  զգալի են։Սրբացածի մասին հենց իմ առարկությունն է  գնում.իսկ  սրբված մարդիք՝ դրանք անկեղծ զղջումով  Տիրոջ մոտ եկածներն են։
Quote from: mane on March 23, 2009, 08:27:38 PM

լավ, եկեք որպեսզի ավելի պարզ լինի անդրադառնանք առաքելական շրջանին։ Նախ նորաստեղծ եկեղեցու անդամները, որ Քրիստոսի քավչարար արյամբ մաքրվածներ էին ու սրբեր և լույս այդ հեթանոս աշխարհում, իրեց ներսում  էլ ուենին բազում չլուծված հարցեր մեղքի և սրբության պարագայում։ Բնական է, որ Պողոս առաքյալի սրբության վրա ոչ ոք չի կարող կասկածել, իսկ ինչ կարող ենք ասել կորնթացիների եկեղեցուն, որնց մեջ այնիպիսի անառակություն կար, որ նույնիսկ հեթանոսների մեջ չկար, կամ Անանիան ու Սափիրան, կամ Նիկողայոսը, որ յոթանասուն աշակերտներից մեկն էր և դարձավ հերձվածող և այլն։ Ուրեմն սուրբ ասելով նկատի ունենք առաքյալներին և առաքելանման այն այրերին, որոնք ոչ թե միայն խոսքով, այլև գործով ապացուցեցին իրեց խաչակրությունն, ըստ այնմ թե.«աշխարհը իմ համար է խաչը ելած ես էլ աշխարհի»։ 
Մանե ջան ես բնավ չեմ ասում. թէ հավատքի մեջ առաջնորդներ չպետք է ունենանք։Անպայման պետք է ։բայց  նկատվում է չափից ավել  ՙհայրապաշտություն՚ հենց դրա հետևանքով է . որ  եկեղեցում սառած  և  անշարժ վիճակ է տիրում։ այսինքն՝ ամեն ինչ արդեն մեկնվել է հայրերի կողմից։  բոլոր մարգարեությունները արդեն վերծանված են։մենք էլ բան չունենք  մտորելու սուրբ գրքի վերաբերյալ ։նստենք ու  խելոք կարդանք մեկնությունները։և իրոք այս դավանանքը տանում է դեպի սառեցում ։որովհետև ունենք մեկ հավատքի առաջնորդ և կատարող  ՝որն է Տեր Հիսուս Քրիստոս։ և միայն ՆԱ՜ պետք է մեզ լինի  որպես լման հասակի չափանիշ. այլ ոչ թէ որևէ ՙհրաշագործ սուրբ՚։Հասկանու՞մ եք զորավարին նմանվելու փոխարեն. անընդհատ փորձում էք նմանվել  այն լավ զինվորին։
դե պարզ է.  նոր ծառայության անցած զինվորին պե՜տք է  մի փորձված զինվոր ուղեցույց լինի ։  բայց ոչ ամբողջ ծառայության ընթացքում։։
Quote from: mane on March 23, 2009, 08:27:38 PM
Երբ նրան թաղեցին սբ. Հռիփսիմե տաճարում, նրա գերեզմանին այցելում էին բազմաթիվ ուխտավորներ և նրա բարեխոսական աղոթքներն էին խնդրում և բազմաթիվ հրաշքներ էր լինում գերեզմանի մոտ։ Եվ այս բանը խորթ չէ սբ Գրքին, քանզի եթե հիշում եք, երբ մի հրյայի տանում էին հուղարկվորելու, հանկարծ տեսան թշնամական բանակի առաջխաղացումը և առաջին իսկ պատահած գերեզմանախորշի մեջ գցեցին մեռյալին և պարզվեց, որ դա Եղիսե Մարգարեի գերեզմանն է և հենց դիակը կպավ ոսկորներին, մեռյալն իսկույն հարություն առավ։
Մանե՝ Քրիստոնեության հիմնարար դրույթներից է այն. որ պետք չէ որևէ  իրի.  կամ վայրի. կամ մասունքի  վերագրել  հրաշագործի   հատկություններ։ այլապես դրանք անմիջապես դառնում են պաշտամունքի առարկա։մարդիք կենդանի Աստծո  ներկայությունը թողած. սկսում են ապավինել այդ առարկաներին։բայց գրված է ՙստեղծվածին մի պաշտիր՚։։։
Հենց մարդկային բնությունը լավ իմանալով Մարյամին՝ Տեր Հիսուսի մորը. հարկ համարվեց  որ ամուսնանա և նորից զավակներ ունենա .որպեսզի պաշտամունքի առարկա չդառնա։բայց. ինչպես տեսնում եք.  հստակ ներկայացվված կտակարանային տեղեկությունը ոչ մի կերպ չի ընդունվում  ավանդական եկեղեցիների հայրերի կողմից։Կներեք.բայց ինձ համար առաջին հերթին ճշմարիտ է կտակարանի տեղեկությունը. քան որևէ  երկրորդ անձի։
Quote from: mane on March 23, 2009, 08:27:38 PM


Այդ և նմանատիպ այլ բաները հաշվի առնելով է, որ եկեղեցին սրբադասում է, փաստորեն Աստված է հայտնում նրա սրբերի դասում լինելը, իսկ եկեղեցին դա իրազեկում է, որպեսզի նրա բարեխոսական աղոթքներին դիմեն,
և այդպես էլ չտեսա մի կտակարանային հիմնավորում .որ երկիրց հեռացած սուրբերը  լսում են  ամենքին։ ։։։
Quote from: mane on March 23, 2009, 08:27:38 PM

Հովհաննես Մկրտչին դասել է մեծագույն սրբերի հետ, շատ լավ իմանալով սբ գրային խոսքը նրա մասին, իսկ թե  ինչպես են այդ մեկնաբանել եկեղեցու հյրերը միգուցէ հաջորդ անգամ անդրադառնանք։
Անպայման լա՞վ։ խնդրում եմ։
 
Քեզ ատողներին ատեցի, Տէ՛ր, եւ քո թշնամիների պատճառով մաշուեցի։

mane

Ես այստեղ ստիպված եմ մեջ բերել Ներսես Շնորհալու սքանչելի խոսքերը և նշել, որ նա 12-րդ դարի մեծագույն սուրբերից է եղել և կաթողիկոս. «Ինչպե՞ս որևէ մարդ նման բան կմտածի Կույսի մասին, թե այդպիսի անճառելի ծննդից հետո աշխարհին հատուկ ամուսնական կյանք կարող էր մտքով անցկացնել։ Արդար Հովսեփը նույնպես, այնքան սքանչելի ծնունդը տեսնելուց հետո, չէր համաձայնի նման բանի։ Եթե Հովսեփը Մարիամի ամուսինն էր, և սրանք էլ՝ Մարիամի որդիները, ինչո՞ւ էր Քրիստոսը խաչի վրայից Իր մորը հանձնում Հովհաննես Առաքյալին և ոչ թե Մարիամի որդիներին։ Պարզ է ուրեմն, որ բնությամբ ոչ նրանք Մարիամի որդիներն են, ոչ էլ Հովսեփը՝ նրա ամուսինը։ Որովհետև եթե Մարիամն իսկապես նրանց մայրն էր, ինչո՞ւ էր Քրիստոսը նրան բաժանում որդիներից և հանձնում Հովհաննեսին, Նա, Ով հորն ու մորը պատվելու պատվիրան էր տվել», նաև «Իսկ մենք, որ ճշմարտությանն ենք հետևում, պետք է հավատանք, որ այն բանից հետո, երբ Կույսը դարձավ Հոգու և Խոսքի բնակարան, բոլոր մարդկային մեղանչական կրքերը վերցվեցին նրանից։ Եթե Հովհաննես առաքյալը կանանց հետ նույնիսկ մի փոքր մերձավորությունից այնքան մաքուր գտնվեց, ապա ի՞նչ ասել նրա մասին, որ իննամսյա ժամանակով Աստծո բովանդակ բնությունը մարմնով կրեց որովայնում։ Պետք է հավատալ, որ դրանից հետո ոչ միայն ախտավոր ցանկություններից ազատվեց, այլև բոլոր հարկադիր կրքերից։ Իսկ այն կարծիքը, թե Մարիամը նաև այլ զավակներ է ունեցել, նրանցն է, ովքեր չեն խոստովանում, որ ծնվածն Աստված է, և ծնողը՝ Աստվածածինը»։
Եվ բազմաթիվ այսպիսի հեղինակներ են եղել մեզանից բազում դարեր առաջ, որոնք այս կարծիքն են արտահայտել` խորը քննելով Սուրբ Գիրքն ու ավանդությունները: Բայց որքանով ես հասկանում եմ, շատ հպանցիկ եք նայում իմ գրածներին` առանց խորը քննելու և միանգամից մերժողական պատասխաններ եք տալիս:


vahan

#44
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
Ես այստեղ ստիպված եմ մեջ բերել Ներսես Շնորհալու սքանչելի խոսքերը և նշել, որ նա 12-րդ դարի մեծագույն սուրբերից է եղել և կաթողիկոս. «Ինչպե՞ս որևէ մարդ նման բան կմտածի Կույսի մասին,թե այդպիսի անճառելի ծննդից հետո աշխարհին հատուկ ամուսնական կյանք կարող էր մտքով անցկացնել։,
Մանե .Շնորհալին որքան էլ շնորհալի լինի նրա պատկերացումները ճիշտ կլինեն  մինչև այն պահը քանի դեռ չեն հակասում կտակարանին ։ իսկ նրա եզրահանգումները  հստակ հերքում են  Մաթևոս ավետարանչի հենց առաջին էջերը։խնդրում եմ ուշադրություն՝
ՙև Հովսեփը քնից արդնանալով ՝արեց .ինչպես հրամայեց իրեն Տիրոջ հրեշտակը. և  ԻՐ ԿՆՈՋՆ առավ իր մոտ։Բայց նրան չեր մոտենում . ՄԻՆՉև  Մարյամը ծնեց իր  ԱՆԴՐԱՆԻԿ որդուն՚։Մանե ջան. էլ չեմ ուզում անդրադառնալ՝թէ ինչ է նշանակում կին բառը։ և երբ  օրինակ ասում ենք. որ  ՙ տանն եմ մինչև ժամը 1 ը .նշանակում է որ մեկից հետո տանը չենք չէ՞։ եթէ իհարկէ չենք ստում ։  իսկ Մաթևոսը հաստատ չեր ստում իր գրվածքներում. այսինքն. եթէ գրված է որ ՙնրան չեր մոտենում . ՄԻՆՉև  Մայրամը ծնեց՚ արդյոք չի նշանակում. որ ծննղից հետո մոտեցել է։Ավետարանում որևէ տեղ չի նշվում որ Հովսեփը Մարյամին որպես քույր է վերաբերվում։այլ նշվում է կին բառը։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
Արդար Հովսեփը նույնպես, այնքան սքանչելի ծնունդը տեսնելուց հետո, չէր համաձայնի նման բանի
Նման ինչի՞ ։ 14:) միթէ ամուսնությունը պղձությունէ։միթէ՞ գրված չէ որ ամուսնական անկողինը սուրբ է։։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
Եթե Հովսեփը Մարիամի ամուսինն էր, և սրանք էլ՝ Մարիամի որդիները, ինչո՞ւ էր Քրիստոսը խաչի վրայից Իր մորը հանձնում Հովհաննես Առաքյալին և ոչ թե Մարիամի որդիներին։
որովհետև գրված է որ ՙնրանք են իմ եղբայրները ովքեր կատարում են իմ Հոր կամքը՚։Հիշու՞մ ես թէ Հիսուսի եղբայրները ինչ ասեցին  տաղավարահարաց տոնի ժամանակՙԱյստեղից անցի՜ր գնա հրեաստան որպեսզի քո աշակերտներն էլ տեսնեն այն գործերը. որ դու անում ես.............եթէ այդ գործերն անում ես հայտնիր քեզ աշխարհին՚ միթէ  եղբայրները  Հիսուսի փառավորման համար էին առաջարկում դա։իհարկէ ոչ։ նրանք ուղղակի վախենում էին որ Տերը իրենց մոտ է։քանի որ հրեաները նրան ուզում էին սպանել։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
  Եթե Հովհաննես առաքյալը կանանց հետ նույնիսկ մի փոքր մերձավորությունից այնքան մաքուր գտնվեց,։
Ճիշտն ասած չհասկացա թէ ինչի մասին է խոսքը.կպարզաբանե՞ս։։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM

ապա ի՞նչ ասել նրա մասին, որ իննամսյա ժամանակով Աստծո բովանդակ բնությունը մարմնով կրեց որովայնում։։
Հարգելի Մանե.ես խորապես և անկեղծ սրտով հարգում եմ քո հավատքը։կարդացել եմ նաև քո նախկին գրառումները։Բայց չեմ  կարծում. որ դու համաձայն ես   թէ ՙԱստծո բովանդակ բնությունը  ՚ պարփակվեց  իր իսկ ստեղծածի որովայնում։
կտակարանում ասվում է. որ Աստծո խոսքը երկսայրի սուր է և պետք է զգույշ խոսենք Աստվածայինի մասին.որպեսզի չվնասենք ինքներս մեզ։քանի որ ասվում էՙդատաստանի օրը ամեն մի դատարկ խոսքիդ համար պատասխան էս տալու։

 միթէ Հիսուս  չկար մինչև Մարյամի միջոցով աշխարհ գալը։

միթէ  Մարյամը  մասն ուներ Հիսուսի ծնունդից։

եթէ Մարյամը չլիներ.ՀԻՍՈՒՍԸ չե՞ր ծնվելու։

միթէ Մայրամը որոշել էր Աստծուն ծառայելու համար կույս մնալ։չէ որ նա իր համաձայնությամբ էր նշանվել Հովսեփի հետ։

ես ամենեվին չեմ կարծում թէ Հովսեփի հետ ամուսնանալով Մարյամի սրբության վրա բծեր հայտնվեցին։բայց թեկուզ հակառակ դեպքում էլ  չեմ կարծում որ  Աստված պետք է աչառություն դնի  իր մարմնավոր  բարեկամների  և հոգևոր բարեկամների մեջ։ Աստված մարմնավոր կերպով չի դատում.դա հատուկ է մարդկանց. որ իրենց բարեկամներին առաջ են քաշում ։
էլ չհիշեցնեմ Տիրոջ այն խոսքերը ուր ասվում է ՙովքեր կատարում են իմ հոր կամքը՝նրանք են իմ մայրն ու եղբայրները՚Տեսա՞ր թէ ինչպես Հիսուս դուրս չեկավ տեսնելու Մայրամին և իր եղբայրներին.այլ նախընտրեց մնալ այն ժողովրդի հետ ովքեր իր հետ էին և լսում էին իր խոսքը։իսկ ո՞ր երկրավոր պաշտոնյան. երբ լսի որ իր ազգականը եկել է իր մոտ.դուրս չի գա և առանց հերթի հրավիրի նրան  իր մոտ։ Միթէ Աստված էլ պետք է մարդոց պես վարվեր։ կարծում եմ որ ոչ։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM

Իսկ այն կարծիքը, թե Մարիամը նաև այլ զավակներ է ունեցել, նրանցն է, ովքեր չեն խոստովանում, որ ծնվածն Աստված է, և ծնողը՝ Աստվածածինը»։
Ո՜չ Մանե.խնդրում եմ մի խառնիր ։ ես խոստովանում եմ. որ Հիսուսը Քրիստոսն է   և Աստված է։  բայց մեկը մյուսի հետ կապ չունի։։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM

Բայց որքանով ես հասկանում եմ, շատ հպանցիկ եք նայում իմ գրածներին` առանց խորը քննելու և միանգամից մերժողական պատասխաններ եք տալիս:

Մանե.այս վերջին նախադասությանն  էլ եմ մերժողական պատասխան տալու.։բայց ամենեվին չի նշանակում որ  հպանցիկ եմ  կարդում մտքերդ։ 13:)
Քեզ ատողներին ատեցի, Տէ՛ր, եւ քո թշնամիների պատճառով մաշուեցի։

mane

Quote from: vahan on March 28, 2009, 10:18:01 PM
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
Ես այստեղ ստիպված եմ մեջ բերել Ներսես Շնորհալու սքանչելի խոսքերը և նշել, որ նա 12-րդ դարի մեծագույն սուրբերից է եղել և կաթողիկոս. «Ինչպե՞ս որևէ մարդ նման բան կմտածի Կույսի մասին,թե այդպիսի անճառելի ծննդից հետո աշխարհին հատուկ ամուսնական կյանք կարող էր մտքով անցկացնել։,
Մանե .Շնորհալին որքան էլ շնորհալի լինի նրա պատկերացումները ճիշտ կլինեն  մինչև այն պահը քանի դեռ չեն հակասում կտակարանին ։ իսկ նրա եզրահանգումները  հստակ հերքում են  Մաթևոս ավետարանչի հենց առաջին էջերը։խնդրում եմ ուշադրություն՝
ՙև Հովսեփը քնից արդնանալով ՝արեց .ինչպես հրամայեց իրեն Տիրոջ հրեշտակը. և  ԻՐ ԿՆՈՋՆ առավ իր մոտ։Բայց նրան չեր մոտենում . ՄԻՆՉև  Մարյամը ծնեց իր  ԱՆԴՐԱՆԻԿ որդուն՚։Մանե ջան. էլ չեմ ուզում անդրադառնալ՝թէ ինչ է նշանակում կին բառը։ և երբ  օրինակ ասում ենք. որ  ՙ տանն եմ մինչև ժամը 1 ը .նշանակում է որ մեկից հետո տանը չենք չէ՞։ եթէ իհարկէ չենք ստում ։  իսկ Մաթևոսը հաստատ չեր ստում իր գրվածքներում. այսինքն. եթէ գրված է որ ՙնրան չեր մոտենում . ՄԻՆՉև  Մայրամը ծնեց՚ արդյոք չի նշանակում. որ ծննղից հետո մոտեցել է։Ավետարանում որևէ տեղ չի նշվում որ Հովսեփը Մարյամին որպես քույր է վերաբերվում։այլ նշվում է կին բառը։
Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
Ես նորից պիտի մեջ բերեմ սուրբ Ներսես Շնորհալու մեկնությունից. «Եվ նրան չէր մերձենում, մինչև ծնեց իր անդրանիկ Որդուն»։
Թեև «մինչև»ը ժամանակավորություն ցույց տվող բառ է, որովհետև նշանակված ժամանակամիջոցն է ցույց տալիս և դրանից հետոյի վրա չի տարածվում, ինչպես այս խոսքում, սակայն այն պետք է հասկանաս հետևյալ կերպ։ Ոչ թե Հովսեփը մինչև այդ ժամանակը Մարիամին չէր մերձենում, իսկ դրանից հետո մերձեցավ  նրան, քավ լիցի, այլ այսպես է ասվում, որպեսզի իմանաս, որ թե նախքան Մանկան ծնունդը և թե դրանից հետո ազատ էր մերձավորության ամեն կասկածից։ Այստեղ «մինչև»ը իրողությունների ժամանակային սահման չի դնում, այլ բառի այսպիսի կիրառությունը հատուկ է Սուրբ Գրքին, ինչպես որ տապանի դեպքում էլ ասվում է. «Ագռավը ելավ և այլևս չվերադարձավ, մինչև երկիրը ցամաքեց» (Ծննդ. 8։7), պարզ է, որ ցամաքելուց հետո ևս չվերադարձավ։ Նաև՝ «Հավիտյաններից մինչև հավիտյաններն ես Դու» (Սաղմ, 79։2), կամ՝ «Նրա օրերում արդարություն կլինի, մինչև լուսինը վերանա» (Սաղմ. 71։7). «Ես եմ, Ես եմ, և մինչև խոր ծերության էլ հասնես, Ես եմ» (Ես. 45։4). «Եվ ահա Ես ձեզ հետ եմ մինչև աշխարհի վախճանը» (Մատթ. 28։20). «Նստիր Իմ աջ կողմում, մինչև Քո թշնամիներին պատվանդան դնեմ Քո ոտքերի համար» (Սաղմ. 109։1). և շատ ուրիշ նման խոսքեր Սուրբ Գրքում։ Եվ ինչպես որ սրանցում «մինչև» բառի գործածության պատճառով անպատշաճ է հասկանալ, թե Աստծո էությունը փոփոխվում է կամ մարդկանց ծերանալուց հետո սպառվում, կամ խաղաղությունը դադարելու է հանդերձյալում՝ լուսնի վերանալուց հետո, երբ հատկապես է հաստատվելու, կամ Տեր Հիսուսը չի լինելու առաքյալների հետ աշխարհի վախճանից հետո, երբ հատկապես է լինելու, կամ էլ Հայրը Որդուն Իր աջ կողմից ելնել է տալու թշնամիներին Նրա ոտքերի տակ դնելուց հետո, այդպես էլ այստեղ «Մինչև» ասելով՝ Ավետարանիչը ցուցյ չի տալիս, թե դրանից հետո Հովսեփը Մարիամին մերձենալու էր։ Այլ քանի որ նախքան Մանկան ծնունդը կարող էր կասկած լինել, այ ինքը վերացրեց «նրան չէր մերձենում» հստակ խոսքով, իսկ ծննդից հետոյի համար էլ հասկանալ ու ճանաչել տվեց քեզ...»:
Առայժմ այսքանը։

mane

Նաև «Իսկ ինչո՞ւ է Ավետարանիչը Կույս Մարիամի համար «կին» բառը հաճախ գործածում։ Որովհետև այդ ժամանակ պետք չէր հայտնել Կատարվող իրողությունների խորհուրդը»։ 20:) 20:)

mane


Quote from: mane on March 26, 2009, 09:17:38 PM
Եթե Հովսեփը Մարիամի ամուսինն էր, և սրանք էլ՝ Մարիամի որդիները, ինչո՞ւ էր Քրիստոսը խաչի վրայից Իր մորը հանձնում Հովհաննես Առաքյալին և ոչ թե Մարիամի որդիներին։
որովհետև գրված է որ ՙնրանք են իմ եղբայրները ովքեր կատարում են իմ Հոր կամքը՚։Հիշու՞մ ես թէ Հիսուսի եղբայրները ինչ ասեցին  տաղավարահարաց տոնի ժամանակՙԱյստեղից անցի՜ր գնա հրեաստան որպեսզի քո աշակերտներն էլ տեսնեն այն գործերը. որ դու անում ես.............եթէ այդ գործերն անում ես հայտնիր քեզ աշխարհին՚ միթէ  եղբայրները  Հիսուսի փառավորման համար էին առաջարկում դա։իհարկէ ոչ։ նրանք ուղղակի վախենում էին որ Տերը իրենց մոտ է։քանի որ հրեաները նրան ուզում էին սպանել[/b][/i]
Դա էլ, իարկե, կարծիք է, բայց չէի ասի, որ ամուր հիմնավորումներ ունի և պետք է հիշել, որ Հակոբոսն էր համարվում Տեառնեղբայր, այսինքն՝ Տիրոջ եղբայր, որը նորաստեղծ համայն քրիստոնեական եկեղեցու եպիսկոպոսն էր՝ գլուխը և նրա տունն էր հանդիսանում որպես առաջին եկեղեցի, որի վրա կառուցվել է այսօր Երուսաղեմի մեր սուրբ Հակոբ եկեղեցին։ Ուրեմն, չեմ կարծում, որ պետք էր Հակոբոսին ստորադասել Հովհաննեսից, այն աստիճան, որ Տերը զրկեր նրան որդիական իրավունքից, եթե նա իսկապես Մարիամի որդին լիներ։ Եվ մի բան էլ, որ ինչպես Շնորհալին է և բազմաթիվ այլ շնորհալի հայրեր դարերի խորքից այդ կարծիքն են ունեցել, ինչը ինքստինքյան պիտի մեզ մղի ջանալ ավելի խորհ ուսումնասիրել իրենց աշխատությունները։

mane

Նախ հիշենք, որ Սուրբ Գիրքն է ասում, որ «կույսը պիտի հղանա և որդի ծնի, և նրա անունը պիտի լինի Էմմանուել» (Եսայի 7։14), իսկ Էմմանուել նշանակում է Աստված մեզ հետ, այսինքն՝ իսկապես որ Աստված Մարիամից վերցրեց մարդկային բնությունը և ծնվեց որպես Աստվածամարդ։ Ոմանք դեռ դարերի խորքից կասկածում էին, որ Աստված բնակվեց կույսի արգանդում, այդպիսին էր մարդապաշտ Արիոսը, նաև Նեստորը։ 7-րդ դարում, երբ մեր սուրբ հայրապետ Հովհանն Օձնեցին հանդիպեց արաբների իշխաններից մեկին, այդ մահմեդականը հեգնանքով հարցրեց մեր հայրապետին. «Մի՞թե Աստված չի զզվել այդ արգանդի մեջ լինելուց», իսկ մեր հայրապետը պատասխանել է. «Աստված չի զզվում նյութից, այլ զզվում է մեղքից»։ Այսինքն՝ աղանդավորները և մահմեդականները այդ կարծիքն ունեին, որ երկինքն ու երկիր Արարողը չէր կարող պարփակվել կույսի արգանդում, սակայն դա խոսում է այն մասին, որ ուղղակի նրանք շատ վատ գիտեին կամ նույնիսկ չգիտեին Սուրբ Գրքի ծածուկ խորհուրդները։ Այրվող մորենին խորհուրդն էր սուրբ Աստվածածնի, որ իր մեջ կրում էր անշեջ Կրակը և մորենու պես չէր այրվում և նման բազմաթիվ այլ օրինակներ կան, ինչի համար և գրված է. «Փնտրեք և պիտի գտնեք, դուծռ ծեծեք և պիտի բացվի, խնդրեք և ձեզ պիտի տրվի»։ Անձամբ ես հանգիստ եմ Սուրբ Գրքի հանդեպ, քանզի այդ երկսայրի սրով ճիշտ վարվելու կերպը ինձ հուշում են արդեն մեծ փորձառություն ունեցող մեր հայրերը, իսկ ով որ հրաժարվում է այդ դարավոր փորձառությունից, բնական է, որ կարող է ոչ միայն թշնամուն՝ սատանային, դրանով վնասել, այլև ինքն իրեն վնասել։
Վահան Ձեր մի քանի տողի մեջ բազմաթիվ հարցեր են պարփակված, համոզված եմ, եթե վերցնք եկեղեցու հայրերից մեկն ու մեկի Ավետարանի մեկնությունը, Ձեր համար բավականին բաներ կպարզվեն։ Եթե ուզում եք, կարող եմ Ձեզ նշել հեղինակների անունները։

vahan

Հարգելի Մանե.ես երբեք չեմ ցանկանա որ իմ մեջ տեսնեք ձեզ հակառակորդի։ եթե իմանամ. որ իմ շարադրանքները կարող են որևէ կերպ տարակուսանք առաջացնել ձեր մեջ. ապա չեմ շարունակի։ ըստ էության մարդու փրկության համար չի կարող  արգելք հանդիսանա մեր քննարկած թեման՝ այսինքն Մայրամը երեխաներ ունեցավ էլի. թէ՞ չէ։փրկությունը Տիրոջմով է. այլ ոչ Տիրամորով։միայն թէ. որևէ հարց լուսաբանելու համար պետք է հաշվվի անվի. թէ կտակարանի ընդհանուր վարդապետությունը որքանով է տվյալ հարցին  հավանություն տալիս։այլապես իմ ցանկացած օրինակին կարող եք հակաօրինակը բերել և հակառակը։ բայց այստեղ կարծում եմ մի կարևոր հանգամանք էլ կա. որն է՝ ՙպտուղներ՚  ասվածը։այսինքն. պետք է նայել. թէ  տվյալ դավանանքը որքան  շեղումներ կամ պտուղներ է բերել իր հետ։ Կոնկրետ Մայրամի օրինակով.  դե գուցէ Առաքելական եկեղեցին ոչ այնքան. բայց կաթոլիկների մեծ մասը  Հիսուսին այնքան պաշտամունք չի մատուցում. որքան  Նրա մորը.որը ըստ իս մեղմ ասած մոլորություն է ։Բարեխոսության  քողի տակ  հստակ աղոթքներ և խնդրվածքներ են  մատուցվում Սուրբ Մարյամին։կներեք իհարկէ. բայց շատերի ձեռքը եթէ ճար լիներ ոչ թէ Սուրբ երրորդությանը կդավաներ.այլ  իր համար չորորդություն կստեղծեր։և ըստ էության ՝արդեն իսկ ստեղծել է։ որը ճշմարտության համար խիստ վտանգավոր է։
Քեզ ատողներին ատեցի, Տէ՛ր, եւ քո թշնամիների պատճառով մաշուեցի։